MP18 a 34

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8167
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

MP18 a 34

#1 Post autor: maziek » 28 października 2018, 14:54

Dlaczego jeden ma gniazdo magazynka skośne względem lufy "do tyłu", a drugi "do przodu"? W sumie kąt między tymi gniazdami, jakby je nałożyć, to pewnie z 40 stopni.
ukłony...

LARPAK
Posty: 790
Rejestracja: 29 sierpnia 2011, 16:44

Re: MP18 a 34

#2 Post autor: LARPAK » 28 października 2018, 15:00

W przypadku magazynka bębnowego zapewne chodziło o przesunięcie środka ciężkości.
A w przypadku MP 34 pewnie o ogólną wygodę.

Chociaż ciekaw jestem rzeczywistych podstaw, które kierowały konstruktorem.
.22 LR, .22 MAGNUM, .25 AUTO, .38 SPECIAL, 9 x 18 mm MAKAROW, 9 x 19 mm PARA, 7,62 x 25 mm, .222 REM, 7,62 x 39 mm, 7,62 x 54R, 12 GA

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8167
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: MP18 a 34

#3 Post autor: maziek » 28 października 2018, 15:21

Z przesunięciem środka ciężkości to bym kupił, choć co tam środek ciężkości przód-tył, kiedy w lewo leci jak od podczepionego kowadła - ale "ogólnej wygody" chyba nie kupiłbym, to odchylenie w tym wypadku jest za małe. Raczej gotów byłbym uznać, że niemal cylindryczne łuski mimo wszystko jednak rozkładają się nieco wachlarzowato od strony kryzy i ten skos do przodu podaje je mniej więcej równolegle do osi lufy - "fizjologicznie". Ale skos do tyłu zwłaszcza taki mocny, jest wbrew naturze. Co prawda o ustawieniu naboju decydują szczęki a nie kształt pudełka, ale... Też jestem ciekaw, co kierowało konstruktorami.
Tak mnie naszło na skutek tego zdjęcia: https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrg ... ing_03.jpg .

Jurgen Stroop w otoczeniu roześmianych kompanów przy likwidacji warszawskiego getta.
Patrzcie ile typów pm-ów tu jest. Strzelam, że MP18, MP40, MP41 i PPD.
ukłony...

asasello
Posty: 3843
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: MP18 a 34

#4 Post autor: asasello » 28 października 2018, 17:50

MP18 robiono pod gotowy magazynek.Działał kiepsko więc niemiaszki poszli po rozum do głowy.
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8167
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: MP18 a 34

#5 Post autor: maziek » 28 października 2018, 17:52

U, o tym nie pomyślałem, że ten skos, to skos lugera.
ukłony...

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2404
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: MP18 a 34

#6 Post autor: Razorblade1967 » 29 października 2018, 09:53

asasello pisze:
28 października 2018, 17:50
MP18 robiono pod gotowy magazynek.
Pierwotnie projektowano do pod magazynek pudełkowy... to dopiero na etapie prac armia narzuciła użycie tego z pistoletu P.08. Siłą rzeczy wymusiło to takie ustawienie gniazda by naboje były ustawione pod odpowiednim kątem w stosunku do zamka... bo magazynek pierwotnie był wsuwany do pochyłego gniazda/chwytu pistoletu P.08.
LARPAK pisze:
28 października 2018, 15:00
A w przypadku MP 34 pewnie o ogólną wygodę.
Masz na myśli MP.34(ö) czyli austriacki S1-100 czy może MP.34 czyli ten wywodzący się z BMP, a potem produkowany jako już MP.35 (po pewnych zmianach np. kwestii bezpiecznika)?

W każdym razie oba miały gniazda magazynka pod lekkim kątem "w przód"... tyle, że ten pierwszy miał magazynek z lewej (czyli "klasycznie"), a ten drugi z prawej (obsługa broni miała jak najbardziej przypominać obsługę kb/kbk... stąd magazynek z prawej, napinanie zamka przypominające operowanie rączka zamka kb/kbk oraz pierwotnie... właśnie w MP.34 bezpiecznik naśladujący ten w Mauserze) - jest to spowodowane wygodą wymiany magazynka.

Jak weźmiecie takie pm-y do ręki (te z magazynkiem bocznym) to zobaczycie, że przy lekkim skierowaniem magazynka do przodu dłoń wygodniej się układa na gnieździe i na zatrzasku, który w obu przypadkach jest na tylnej ścianie gniazda. Nie wymaga to skręcania nadgarstka - jak w przypadku broni gdzie gniazdo jest pod kątem 90 stopni w stosunku do osi podłużnej broni.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8167
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: MP18 a 34

#7 Post autor: maziek » 29 października 2018, 13:25

Czyli LARPAK miał rację :) . A ten magazynek "ślimakowy" nie miał tendencji do zacięć z powodu zmiany kierunku ruchu nabojów? Jaką on w ogóle miał konstrukcję, bo za bardzo nie mogę znaleźć, co miał w środku? Widzę, że miał jedną sprężynę, czyli poniekąd byłby to jakby magazynek pudełkowy "zwinięty", ale to działało na tych "zakrętach" wewnątrz?
ukłony...

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2404
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: MP18 a 34

#8 Post autor: Razorblade1967 » 30 października 2018, 09:47

maziek pisze:
29 października 2018, 13:25
Jaką on w ogóle miał konstrukcję, bo za bardzo nie mogę znaleźć, co miał w środku?
Ten rysunek powinien to wyjaśnić: https://www.germanmanuals.com/images/LugLong-21.jpg

Akurat to przykładowa strona instrukcji z tego miejsca: https://www.germanmanuals.com/rifles-pistols.html

Tutaj lepsza jakość: https://pl.scribd.com/doc/176217038/Anl ... afeln-1917

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8167
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: MP18 a 34

#9 Post autor: maziek » 30 października 2018, 18:14

Dzięki, czyli proste jak konstrukcja cepa - ciekawe, że sprężyna sobie radziła na tym "zakręcie". Nie zacinało się toto? Tzn. chodzi mi o zablokowanie naboi w samym magazynku a nie kwestie podawania ze szczęk itp.
ukłony...

LARPAK
Posty: 790
Rejestracja: 29 sierpnia 2011, 16:44

Re: MP18 a 34

#10 Post autor: LARPAK » 31 października 2018, 22:53

@Razorblade1967:
ogólnie wpisałem w google MP18 i MP34 i spojrzałem sobie na zdjęcia.
Niestety bez sprawdzenia na jaki konkretnie model/typ patrzę.

Ciekawa opcja z tym pasowaniem magazynka z Lugera.

Interesujące jest to czy w późniejszych latach trafiły się podobne konstrukcje dzielące ze sobą magazynki - pomijam nasz prototypowy UKM wz. 2003, który miał być również zasilany z magazynków od Beryla.
Koncepcja jednak taka jak widać się nie upowszechniła, ale to pewnie z tego powodu, że PM'y są jednak niszowymi konstrukcjami w konfliktach zbrojnych.
.22 LR, .22 MAGNUM, .25 AUTO, .38 SPECIAL, 9 x 18 mm MAKAROW, 9 x 19 mm PARA, 7,62 x 25 mm, .222 REM, 7,62 x 39 mm, 7,62 x 54R, 12 GA

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2404
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: MP18 a 34

#11 Post autor: Razorblade1967 » 1 listopada 2018, 10:56

LARPAK pisze:
31 października 2018, 22:53
Ciekawa opcja z tym pasowaniem magazynka z Lugera.
Ciekawa, ale całkowicie chybiona... Zysk z kompatybilności magazynka pistoletu (i to magazynka niespecjalnie jednak rozpowszechnionego) i pistoletu maszynowego był niewielkie. A wady były spore... poza mniejszą niezawodnością, wyższe koszty produkcji magazynków oraz mniejsza wygoda obsługi broni.

W zasadzie tuż po zakończeniu wojny, zanim zamknięto zakłady w Suhl już opracowano odmianę broni, która bazowała na pierwotnym projekcie czyli z gniazdem dostosowanym do prostych magazynków pudełkowych - czyli MP.18IV (to "V" to nie piątka rzymska, ale pierwsza litera słowa "verbessert")... broni w Niemczech już nie produkowano na skutek ograniczeń Traktatu Wersalskiego. Jednak Bergmann (konstruktorem MP.18I był Schmeisser, ale Bergmann właścicielem zakładów i właścicielem patentów) wyniósł się z Niemiec do Szwajcarii i tam produkował MP.18IV na eksport. Tyle co potem w 1935 zamówiono nieco gniazd na magazynki pudełkowe i zmodyfikowano w ten sposób część posiadanych MP.18I.
LARPAK pisze:
31 października 2018, 22:53
Interesujące jest to czy w późniejszych latach trafiły się podobne konstrukcje dzielące ze sobą magazynki - pomijam nasz prototypowy UKM wz. 2003, który miał być również zasilany z magazynków od Beryla.
Koncepcja jednak taka jak widać się nie upowszechniła, ale to pewnie z tego powodu, że PM'y są jednak niszowymi konstrukcjami w konfliktach zbrojnych.
Tak... magazynki MP.18IV (i tych przerobionych w Niemczech po 1935) były kompatybilne z MP.28II. Natomiast magazynki BMP, MP.34 i MP.35 już nie były - bo były nowocześniejszym rozwiązaniem czyli magazynkami z dwupozycyjnym wyprowadzeniem nabojów.

Kompatybilność magazynków pistoletów maszynowych raczej nie występowała, bo tak naprawdę problem polegał na tym, że miałaby problem zaistnieć w ogóle.

W ZSRR gdzie produkowano duże ilości pm-ów to gdy wprowadzono w PPS miał on lepszy magazynek z dwupozycyjnym wyprowadzeniem nabojów. W PPSz były one z jednopozycyjnym wyprowadzeniem, ale to był skutek nakazowego (zza biurka) dostosowania broni do skopiowanego bębna z pm Suomi. Na skutek takiej decyzji niejako "cofnięto się w rozwoju", bo w PPD był magazynek z dwupozycyjnym wyprowadzeniem... zresztą powodowało to problemy gdy w PPD wz. 1940 nakazowo użyto bębna z Suomi. Dlatego PPSz miała konstrukcję przystosowaną do bębna od początku, a co za tym idzie wprowadzane chwilę później magazynki łukowe też musiały mieć jednopozycyjne wyprowadzenia nabojów. Ale nie było sensu tego ciągnąć... szczególnie, że PPS był i tak przystosowany tylko do magazynków łukowych, nie dość że lepszych to jeszcze dzięki temu mógł mieć normalne gniazdo magazynka z wygodniejszym niż w PPSz zatrzaskiem.

Niemcy jako standard planowali MP.38... magazynki były o jednopozycyjnym wyprowadzeniu naboi, wzorowane na rozwiązaniach przyjętych w MP.18IV (a potem MP.28), ale wymienne nie były. Czemu ciągnięto kwestię magazynka o jednopozycyjnym wyprowadzeniu? Pewnie dlatego, że akurat w MP.38 ten element był dziełem Schmeissera, bo jego prototypu MP.36III wzięto zamek, sprężynę i właśnie magazynek... reszta czyli układ broni (MP.36III miał drewniane łoże i bardzo przypominał kbk Mauser) wzięto z prototypu Ermy czyli z EMP 36. Jednak w czasie wojny jakąś kompatybilność magazynków starano się zachować. Magazynki z MP.38 pasowały do MP.40 oraz do MP.41... no i oczywiście do PPSz przerabianych na 9 mm x 19. Obecność innych pm-ów z sumie było wyrazem konieczności, po prostu broni brakowało, a część zamawiało po prostu SS mające przecież na początku wojny odrębny system zaopatrzeniowy i w sumie nie miało szans na ta co dostawał WH. Akurat MP.35 produkowano do końca wojny właśnie na zamówienie SS.

We Włoszech używano jednego typu pm-u Beretty M1938A, a oczywiście gdy go zmodyfikowano w 1942 to magazynki pozostały. Zresztą o ile się nie mylę to są zamienne z magazynkami do powojennej Beretty M12.

W USA też był w zasadzie jeden typ pm-u (nie liczę Reisinga M50 zamówionego "interwencyjnie" przez USMC, który był w "ogonie kolejki"do Thompsonów) i przez większość wojny był nim Thompson. Gdy przechodzono z M1928A1 na M1 i potem M1A1 to kompatybilność magazynków zachowano (poza rezygnacją z bębnów). Stare 20-nabojowe magazynki pasowały przecież do M1 i M1A1, a te nowe 30-nabojowe (od M1 i M1A1) pasowały do starych Thompsonów. W przypadku M3 kompatybilności nie było... ale to dlatego, że w tym przypadku akurat planowano kompatybilność ze Stenem. Liczono się z koniecznością produkcji dla Wielkiej Brytanii (podobnie jak było z Thompsonami) i do gniazdo magazynka (po założeniu wkładki) miał pasować magazynek od Stena... stąd magazynek od M3 był mocowany podobnie jak magazynek Stena (a inaczej jak ten z dwupozycyjnym wyprowadzenie Thompsona) czyli było to zapożyczenie z systemu opracowanego przez Schmeissera do MP.18IV (potem użyty przy MP.28II).

Finowie swoja kopię PPS-a czyli KP/44 dostosowali do magazynków z Suomi. Szwedzi używali Suomi i gdy opracowali M45 to też pasowały do niego te magazynki, choć potem opracowali własny 36-nabojowy, ale ponieważ konstrukcja gniazda pozostała to dalej można było użyć magazynków Suomi.

Współcześnie też się zdarza, że gdy tworzy się pm-y na bazie konstrukcji karabinków automatycznych to się bierze do tego jakiś gotowy magazynek. Np. pistolet maszynowy na bazie AUG77 wykorzystuje magazynek od MPi69. Cywilne karabinki na amunicję pistoletową też często korzystają z gotowych magazynków pistoletowych, tak jak przecież kbk wyciszony De Lisle miał magazynek z Colta M1911.

Jednak trudno obecnie o kompatybilność magazynków pistoletów z magazynkami pm-ów - bo w pistoletach magazynki są z jednopozycyjnym wyprowadzeniem nabojów, a pistoletach maszynowych już się takich nie stosuje, tam są w dwupozycyjnym wyprowadzeniem nabojów. Zresztą magazynki do pm-ów z jednopozycyjnym wyprowadzeniam są mało wygodne... poza niektórymi konstrukcjami, gdzie sobie z tym poradzono (np. PPSz), to zwykle trudno się je ładuje. Spróbuj załadować magazynek Stena... ja "wymiękam" już przy około 20 nabojach (a znam takich co mają dość przy ponad 10) - trzeba mieć stalowe paluchy lub urządzenie do ładowania. Kiedyś się uparłem i załadowałem Stena do pełna bez wspomagania się "ładowarką"... długo to strasznie trwało, łapy bolały - a pewnie w tym czasie załadowałbym ze dwa bębny nie tylko do PPSz, ale i do Thompsona. W MP.40 jest nieco lżej - ale też szału nie ma.

LARPAK
Posty: 790
Rejestracja: 29 sierpnia 2011, 16:44

Re: MP18 a 34

#12 Post autor: LARPAK » 1 listopada 2018, 12:08

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź, ale nie mylisz w tekście PPS z PPSz?

Obecnie wiem, że się tego nie stosuje, ale czy w historii zdarzyła się jeszcze taka wymienność magazynków pomiędzy pistoletem i pistoletem maszynowym bo jest wiele mało znanych projektów.

Koncepcja jest ciekawa, ale wartość "bojowa" słuszna jeżeli wszyscy mają na wyposażeniu broń krótką do swojego PM'a.
W sumie Beretta CX4 STORM korzysta z magazynków od serii PX czy 90 oraz 8000.
Z tym, że CX4 to współczesna konstrukcja z przeznaczeniem na rynek cywilny i bardziej w formie karabinka na nabój pistoletowy jak typowy PM.
.22 LR, .22 MAGNUM, .25 AUTO, .38 SPECIAL, 9 x 18 mm MAKAROW, 9 x 19 mm PARA, 7,62 x 25 mm, .222 REM, 7,62 x 39 mm, 7,62 x 54R, 12 GA

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2404
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: MP18 a 34

#13 Post autor: Razorblade1967 » 1 listopada 2018, 14:19

LARPAK pisze:
1 listopada 2018, 12:08
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź, ale nie mylisz w tekście PPS z PPSz?
Nie...dlaczego tak sądzisz?
LARPAK pisze:
1 listopada 2018, 12:08
Obecnie wiem, że się tego nie stosuje, ale czy w historii zdarzyła się jeszcze taka wymienność magazynków pomiędzy pistoletem i pistoletem maszynowym bo jest wiele mało znanych projektów.
Jakoś nie kojarzę... Co prawda prototypy "dużego" i "małego" pistoletu Tokariewa miały wspólny 22-nabojowy magazynek i a przełącznik rodzaju ognia czynił je maszynowymi - ale chyba nie o to chodzi. Obawiam się, że trudno będzie coś znaleźć bo dawne pistolety miały w zdecydowanej większości magazynki jednorzędowe, co z racji małej ich pojemności czyniło je nieprzydatnymi jako zasilanie pistoletów maszynowych.
LARPAK pisze:
1 listopada 2018, 12:08
Z tym, że CX4 to współczesna konstrukcja z przeznaczeniem na rynek cywilny i bardziej w formie karabinka na nabój pistoletowy jak typowy PM.
Akurat w przypadku takich karabinków cywilnych użycie istniejących magazynków pistoletowych nie jest czymś wyjątkowym... np. Marlin Camp czy Chiappa M1.

LARPAK
Posty: 790
Rejestracja: 29 sierpnia 2011, 16:44

Re: MP18 a 34

#14 Post autor: LARPAK » 1 listopada 2018, 20:27

Widzisz, źle coś odczytałem i mi się ubzdurało, że zamiennie określiłeś magazynki PPS jako jednopozycyjne i odwrotnie w PPSz.

Przy cywilnych konstrukcjach to jest inna sprawa, tym bardziej kiedy tworzy się coś w rodzaju hybrydy i klon M4 na amunicję 9 mm zasilaną z magazynków istniejącego pistoletu maszynowego itp.
.22 LR, .22 MAGNUM, .25 AUTO, .38 SPECIAL, 9 x 18 mm MAKAROW, 9 x 19 mm PARA, 7,62 x 25 mm, .222 REM, 7,62 x 39 mm, 7,62 x 54R, 12 GA

asasello
Posty: 3843
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: MP18 a 34

#15 Post autor: asasello » 1 listopada 2018, 20:41

Jest teraz spory wysyp aeropodobnych peemów na magazynki 33 nabojowe do Glocka.
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

ODPOWIEDZ