Odrzut- broń nieautomatyczna kontra automatyczna

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2350
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Odrzut- broń nieautomatyczna kontra automatyczna

#1 Post autor: AKMSN » 23 marca 2021, 16:03

No właśnie. Często można spotkać się z tezą że karabin nieautomatyczny kopie mocniej względem karabinu samopowtarzalnego, zakładając że oba karabiny strzelają tym samym nabojem i zakładając że oba karabiny mają zbliżoną masę. Znalazłem jakiś czas temu film na ten temat: link

Autor filmu argumentuje że odrzut będzie taki sam, tyle że w broni automatycznej przekazywanie odrzutu na strzelca trwa dłużej niż w broni nieautomatycznej. Niby faktycznie- w karabinie samopowtarzalnym odrzut zostanie przekazany na strzelca w całości dopiero po całkowitym wyhamowaniu suwadła przez sprężynę powrotną (albo po uderzeniu suwadła w tylną ścianę komory zamkowej). Z drugiej jednak strony, autor używa FN FAL, raz z włączonym układem gazowym (broń samopowtarzalna), innym razem z wyłączonym (broń robi za konstrukcję nieautomatyczną). Zaryzykuję stwierdzenie że w karabinie automatycznym jedyne niewielka część gazów prochowych zostaje zużyta na napędzanie suwadła. Ergo, przynajmniej teoretycznie odrzut powinien być odczuwany podobnie, bowiem skoro FN FAL ma zamek ryglowany, to przynajmniej początkowo wszystko odbywa się jak w broni nieautomatycznych (nieruchomy zamek i gazy napierające na czółko zamka). Odryglowanie odbywa się dopiero po spadku ciśnienia w lufie.

No właśnie, co o tym wszystkim myślicie?
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

dexter 1990
Posty: 3612
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Odrzut- broń nieautomatyczna kontra automatyczna

#2 Post autor: dexter 1990 » 23 marca 2021, 16:21

Jeśli masa broni jest porównywalna- jeden pieron. A jak porównamy tikke w .308 z załadowanym do pełna FALem...

Pisze z praktyki bardziej, nie z wydumanych z kalkulatorem w ręku teorii. Oczywiście w każdej chwili znajdę tuzin speców z internetu, którzy zza monitora wykażą, że się mylę, zdaję sobie z tego sprawę :).

ss100
Posty: 1750
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Odrzut- broń nieautomatyczna kontra automatyczna

#3 Post autor: ss100 » 23 marca 2021, 20:03

Odczuwalny odrzut to jeszcze od stopki i pozycji zależy, kiedys strzelałem z mausera 98 8x57 który miał dość toporną osadę home made i stopkę z tekstolitu i było fajnie, z innego podobnego w tym samym kalibrze było nie fajnie, stopkę miał z gumy ale jakoś mi nie leżało strzelanie z niego. a odrzut wydawał się jakiś większy nawet jak strzelałem z słabowitych lekkich pocisków.
Tikka 308(varmint w szczególności) z orginalną kolbą dla mnie super, ale te rusznikarskie wynalazki zrobione z mośków i mauserów pod niskorosłe powojenne pokolenie to mnie męczyły krótkimi kolbami, mosiek OWG z kruciutką lufą męczył odrzutem 308win, a mauser z długa lufą z ckm zrobiony na 3006 nie kopał choć nabój godniejszy.
Odrzut to raczej subiektywnie się odczuwa, na ale masa strzelca w godniejszych kalibrach też pomaga...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2350
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Odrzut- broń nieautomatyczna kontra automatyczna

#4 Post autor: AKMSN » 23 marca 2021, 20:58

Jak dla mnie można na to spojrzeć tak- mamy zwykły kb powtarzalny. Robimy dziurkę w bocznej ściance lufy (średnica bardzo mała). Czy odczuwalny odrzut spadnie, skoro trochę gazów upuszczamy ową dziurką do atmosfery? Jak dla mnie nie, jeśli opuścimy tych gazów mało. Ergo, jeśli zamiast upuszczać owe gazy, wykorzystamy je do napędzenia suwadła, to odrzut też nie powinien spaść.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

dexter 1990
Posty: 3612
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Odrzut- broń nieautomatyczna kontra automatyczna

#5 Post autor: dexter 1990 » 23 marca 2021, 21:53

No i nie spada. I odrzut może jest subiektywny ale mocniejszy zawsze będzie mocniejszy i tyle. A co do tego jak się ten odrzut znosi... to powiem tylko tyle, że trzeba umieć to złapać. Jestem gabarytów przeciętnej wielkości królika domowego i nigdy nie miałem problemu z odrzutem w niczym. Przyznaję jednak, że .600 i .700NE nie próbowałem (a chętnie spróbuję).

Awatar użytkownika
bike
Posty: 270
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: Odrzut- broń nieautomatyczna kontra automatyczna

#6 Post autor: bike » 23 marca 2021, 22:14

Oczywiście, że odrzut będzie mniejszy w przypadku broni samopowtarzalnej. Różnica będzie bardzo niewielka i nie będzie odczuwalna przez strzelca ( oddziaływanie broni na strzelca to zupełnie inny temat) ale odrzut jest matematycznie różny i myślę że o wartość mierzalną.
Mówiąc o odrzucie mamy na myśli ruch broni po strzale. Mierzy się go i bada wprowadzając pojęcie odrzutu swobodnego broni. A tu kluczowe są masy pocisku i broni, oraz prędkość początkowa pocisku.
Jeśli porównamy dwa strzały z tej samej broni, taką samą amunicją w takich samych warunkach, gdzie jedyną różnicą będzie działanie automatyki lub nie, to wynik takiego doświadczenia powinien być dla nas wszystkich intuicyjny i prosty do przewidzenia, bo przecież działanie automatyki musi się odbywać jakimś kosztem. Przy działaniu automatyki część energii gazów prochowych uleci do atmosfery, część będzie zużyte na wprawienie w ruch elementów broni, oraz zmagazynowana w sprężynie powrotnej. Po odprowadzeniu tej niewielkiej części gazów zmianie ulegnie zarówno prędkość początkowa pocisku (czyli tym samym jego energia) jak i powylotowe działanie gazów prochowych. I nie brnąc za głęboko dalej, ale jeśli prędkość początkowa pocisku po wykorzystaniu części gazów spada o 0,4%, energia spada w kwadracie tej prędkosci, to odrzut broni też musi być mniejszy. A że różnica jest mała wg wyliczeń, wręcz nieodczuwalna przez strzelca, cóż zmysły człowieka reagują w sposób logarytmiczny.
Tyle fizyka.

Co do odczuwalnego odrzutu (czyli oddziaływania broni na strzelca) to tu jest bardzo wiele zmiennych zależnych od broni, strzelca (masy i umiejętność złożenia się), pozycji strzelania i amunicji. To o czym pisze ss100 może wynikać z charakterystyki prochu i długości lufy. Ponieważ dla dwóch różnych materiałów miotających wartość impulsu gazów prochowych może być taka sama, ale przebieg narastania ciśnienia zupełnie inny. Przez to dwa różne naboje z tej samej broni odczuwamy różnie, a czasem bardziej energetyczny nabój może nas „kopać” mniej niż amunicja potencjalnie słabsza. Je nie raz słyszałem że 30-06 kopie mniej niż 308 Win.

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2350
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Odrzut- broń nieautomatyczna kontra automatyczna

#7 Post autor: AKMSN » 24 marca 2021, 00:49

Może zaznaczę że w moim ostatnim poście miałem na myśli odczuwalny odrzut. Ot, jak upuścimy do atmosfery niewielką część gazów prochowych przez boczny otwór w lufie, to odrzut spadnie, ale strzelec nie odczuje owego spadku, jeśli tych gazów upuścimy odpowiednio mało.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9055
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Odrzut- broń nieautomatyczna kontra automatyczna

#8 Post autor: waliza » 24 marca 2021, 11:52

Pamiętajmy gdzie ten otwór w lufie się znajduje. Jest już blisko wylotu. Kiedy pocisk go mija to i tak choćby wyssać tym otworkiem wszystkie gazy to odrzut i tak już sie "odbędzie".
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8821
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Odrzut- broń nieautomatyczna kontra automatyczna

#9 Post autor: maziek » 24 marca 2021, 14:53

Przy założeniu, że masa broni (ze strzelcem - sposób złożenia się) i masa pocisku jest identyczna, a lufy są pozbawione hamulców wylotowych (lub mają identyczne) - odrzut fizycznie będzie ściśle różny o zmianę prędkości pocisku w lufie z otworem od prędkości w lufie bez otworu. Która ponoć jest mała. Cała reszta w odrzucie jako takim (w sensie fizycznym - przekazanego pędu) nie ma znaczenia (choć jest z tą zmianą prędkości związana - gdyby nie było otworu, to by nie było automatyki itd. ale fizycznie tylko delta V ma znaczenie, np. odrzut będzie taki sam, gdyby się automatyka zacięła, ale jednak skonsumowała taką samą ilość gazu jak działająca, o tyle samo spowalniając pocisk). Pomijam tu zupełnie zaniedbywalne rzeczy jak np. w którą stronę leci łuska (też w końcu daje odrzut). Argument, że automatyka może "wydłużyć" działanie odrzutu wydaje mi się sensowny, do minięcia przez pocisk otworu wszystko jest tak samo, od momentu minięcia rzeczywiście spora masa porusza się względem broni do tyłu, co niewątpliwie musi powodować jakiś "antyodrzut". Czy to czuć to nie wiem, jako że jestem teoretykiem a w praktyce strzelam z gumek recepturek do portretu Stalina :) . Fakt, ze to jest kiedy już w zasadzie pocisk opuścił lufę, ale wszelkie hamulce wylotowe także działają dopiero wówczas, kiedy pocisk opuści lufę i jednak mają wpływ na odczuwalny odrzut.
ukłony...

ODPOWIEDZ