Teoretyczne konstruowanie prochu.

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
bike
Posty: 270
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#16 Post autor: bike » 11 kwietnia 2021, 01:04

Speedy pisze:
10 kwietnia 2021, 02:58
Ależ da się (niby czego w mądrych szkołach uczą??). Chemia ma swoją specyfikę, no więc nie jak most czy budynek, ale powiedzmy jak klej czy lekarstwo. Materiały miotające jak najbardziej się projektuje, obliczając sobie teoretycznie pożądane parametry.
Lekarstwo i klej to chyba nie najlepszy pomysł. Z tego co wiem lekarstwo opracowuje się latami, robiąc tysiące doświadczeń, poświęcając dziesiątki zwierząt, a na koniec wykonując badania kliniczne na tysiącach pacjentów. Opracowanie formuły leku to proces długotrwałych badań empirycznych i nie bez powodu mówi się o „wynalezieniu” lekarstwa. Gdyby dało się to skonstruować teoretycznie (czyli zaprojektować) to lekarstwa tworzyłoby się tygodniami lub miesiącami.
Klej to też produkt otrzymywany metodą prób. Od zarania, żywice, smoły, krochmal, kleje rybne, kostne i skórne, jako materiały o szczególnych właściwościach były po prostu stosowane do spajania. Czy dziś jest inaczej? To właśnie zaobserwowane właściwości istniejącego już specyfiku często decydują o jego zastosowaniu. Zresztą nawet najpopularniejszy klej naszych czasów tzw. Super Glue tak właśnie powstał - przypadkiem. Z pewnościa są teraz sztaby ludzi opracowujące nowe kleje, ale jestem przekonany, że ich tworzenie to w ogromnej części setki albo tysiące prób i doświadczeń.
Widocznie dla mnie „teoretyczne konstruowanie” ma inną definicję niż dla Ciebie Speedy.
Najlepszym przykładem co to jest dla mnie teoretyczne konstruowanie (projektowanie), jest tworzenie układów elektronicznych. Inżynier elektronik liczy i projektuje, a na podstawie jego dokumentacji technik jest w stanie wykonać fizycznie dany układ, choćby i był na drugim końcu świata i nie zamienił z projektantem ani słowa. Analogicznie sytuacja ma się z projektami części, maszyn i urządzeń mechanicznych.
Niewiele rzeczy da się skonstruować teoretycznie, a już szczególnie w chemii i biologii. Nie bez powodu pierwsze „prawdziwe” laboratoria i doświadczenia to alchemia.
Nawet najprostsze i najstarsze zastosowanie chemii jakim jest produkcja spożywcza czy zwykłe pieczenie i gotowanie to procesy oparte na doświadczeniach a nie projektach. Czy to suszenie, wędzenie, robienie sera, wina czy gotowanie zupy - nikt nie tworzy tego projektem. Wszelkie przepisy i teorie powstały dużo dużo później niż sam produkt.
Speedy pisze:
10 kwietnia 2021, 02:58
jak nie wyszło to się wprowadza drobne poprawki, tak długo aż wyjdzie
" tak długo aż wyjdzie" czyli jednak materiały miotające opracowuje się doświadczalnie :)

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2124
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#17 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 11 kwietnia 2021, 12:05

bike pisze:Z tego co wiem lekarstwo opracowuje się latami, robiąc tysiące doświadczeń, poświęcając dziesiątki zwierząt, a na koniec wykonując badania kliniczne na tysiącach pacjentów(...)Gdyby dało się to skonstruować teoretycznie (czyli zaprojektować) to lekarstwa tworzyłoby się tygodniami lub miesiącami.
Jedno drugiego nie wyklucza.
Np. projektuje się i próbuje uzyskać specyfik(najczęściej więcej niż jeden - a wybiera się ten najbardziej obiecujący) o spodziewanych właściwościach, a potem tak jak piszesz: badania tkankowe, potem na zwierzętach itp. itd.
W praktyce rozczarowanie danym specyfikiem/specyfikami pojawia się bardzo wcześnie(nierzadko na etapie badań tkankowych) i trzeba zaczynać wszystko od nowa, a to wiadomo, pieniądze i czas(przy nieustannie depczącej po piętach konkurencji), przez co wielu szybko wypada z gry, a zupełnie nowych* leków pojawia się tyle co kot napłakał.


Sympatycznie te i inne mechanizmy opisuje w swoich artykułach/wpisach niejaki Derek Lowe:

https://blogs.sciencemag.org/pipeline/


*bo bliskich odpowiedników, które powstały tylko po to żeby żeby usunąć jakieś niedociągnięcia swoich poprzedników(od efektów ubocznych po jakieś tam ograniczenia natury pozamedycznej - czasem związanej z upierdliwością produkcji, choć najczęściej idzie o kwestie patentów etc.), jednak trochę się na rynku pojawia.

bike pisze:Najlepszym przykładem co to jest dla mnie teoretyczne konstruowanie (projektowanie), jest tworzenie układów elektronicznych. Inżynier elektronik liczy i projektuje, a na podstawie jego dokumentacji technik jest w stanie wykonać fizycznie dany układ, choćby i był na drugim końcu świata i nie zamienił z projektantem ani słowa.
I czasem pewnie takie podejście może przynieść spodziewane efekty, ale podejrzewam że jeszcze przez długie lata taki numer nie przejdzie np. przy tworzeniu układów mikrofalowych ;)

bike pisze:
11 kwietnia 2021, 01:04
Analogicznie sytuacja ma się z projektami części, maszyn i urządzeń mechanicznych.
A to już za przeproszeniem mrzonki "magisterków inżynierków" robiących za konstruktorów, szczególnie wyłazi to przy maszynach/urządzeniach/przyrządach powstających w jednym-kilku egzemplarzach, dobrze jeszcze jeżeli w porę na drodze stanie takiemu w miarę kumaty technolog(najczęściej też magisterek inżynierek - tylko że mniej oderwany od rzeczywistości) i spróbuje uratować sytuację...
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9037
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#18 Post autor: waliza » 11 kwietnia 2021, 12:55

Dwie strony tematu i jeszcze nic nie zaprojektowaliście :)
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
bike
Posty: 270
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#19 Post autor: bike » 11 kwietnia 2021, 15:03

Waliza, ja to za cieńki jestem do takich projektów. Jedyny projekt związany z prochem mam już za sobą, kiedy to w bardzo młodych latach zaprojektowałem puszkę do wypalania węgla z gałęzi wierzbowych... i na tym poprzestałem :)
Apolinary Koniecpolski pisze:
11 kwietnia 2021, 12:05
A to już za przeproszeniem mrzonki "magisterków inżynierków" robiących za konstruktorów, szczególnie wyłazi to przy maszynach/urządzeniach/przyrządach powstających w jednym-kilku egzemplarzach, dobrze jeszcze jeżeli w porę na drodze stanie takiemu w miarę kumaty technolog(najczęściej też magisterek inżynierek - tylko że mniej oderwany od rzeczywistości) i spróbuje uratować sytuację...
Chyba każdy z nas patrzy na to przez pryzmat własnych doświadczeń.
Ale przyznasz, że dziś przęsła mostów, części platform wiertniczych, części do samolotów i samochodów wytwarza się na podstawie przesłanej dokumentacji (niekiedy setki albo i tysiące kilometrów od miejsca gdzie zostały zaprojektowane.) Czyli się da.
O nowo wyprodukowanych magistrach tj. bardzo niskim poziomie dzisiejszej edukacji wszyscy wiemy i już o tym było. Jednak w obiegu są jeszcze inżynierowie którzy dużo potrafią. Za najlepszych uważam tych, którzy w dawnych latach kończyli technika, a potem wyższe szkoły inżynierskie pracując równocześnie zawodowo w swojej dziedzinie. Wśród młodych też jest jakiś procent zdolnych.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8793
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#20 Post autor: maziek » 12 kwietnia 2021, 11:02

Ja bym jednak powiedział, że doświadczenie idzie przed teorią, również teorią w sensie norm konstrukcyjnych w nawet tak konserwatywnej dziedzinie, jak budownictwo. Po prostu większość budowli, znakomita większość, niemal 100%, jest zachowawcza i polega na zastosowaniu wcześniej wielokrotnie przećwiczonych schematów, co jest zresztą nawet prawnie unormowane, przynajmniej w Polsce. Nieliczne budowle "przebijają" dotychczasowy pułap i różnie się to kończy - żeby podać pierwszy przykład z brzegu, nowoczesny most (kładka) Millenium Bridge, "komputerowo" zaprojektowany, na "papierze" (elektronicznym) prezentował się ładnie, ale został zamknięty po 2 dniach użytkowania, bo wpadał w poziomy rezonans (np. https://www.youtube.com/watch?v=2cuXbpXRvJ0 ). Była to nowatorska konstrukcja, nieprzećwiczona w praktyce - no i masz babo placek - można takich przykładów podać znacznie więcej, kiedy wyjście poza gruntownie przebadany w praktyce latami czy wiekami schemat skończyło się kłopotami. Oczywiście nie jest tak, jak kiedyś, że dajmy na to maksymalną rozpiętość sklepienia gotyckiego ustalono budując coraz szersze, aż się nieuchronnie doszło do rozpiętości, przy której sklepienie z kamienia zawsze się zawali.

Najśmieszniejsze jest to, że obecne normy konstrukcyjne wykluczają w praktyce, aby posługujący się nimi konstruktor mógł coś obliczyć "na piechotę", czyli niejako zdając sobie sprawę, co i dlaczego liczy. Aby sprostać zadaniu trzeba zakupić program. Kiedy się instaluje ten program, trzeba potwierdzić, że przyjęło się do wiadomości, że producent programu nie bierze żadnej odpowiedzialności za efekty jego działania. W efekcie ze względu na złożoność normy projektant musi się posłużyć programem, który ma tę normę zaimplementowaną, natomiast odpowiada za wynik obliczeń (których nie może w zasadzie sprawdzić) wyłącznie on sam. Ma więc okienka, w które podstawia dane i "coś" mu wychodzi - i tylko posiadane (bądź nie) doświadczenie pozwala mu orzec, czy wynik jest prawdopodobny, czy nie. Zupełnie idiotyczna sytuacja, w której w znacznej mierze projektant podpisuje w ciemno, co mu komputer "wyrzucił".
ukłony...

aldrin
Posty: 340
Rejestracja: 28 lipca 2008, 15:20

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#21 Post autor: aldrin » 12 kwietnia 2021, 12:31

To smutne ale prawdziwe. Taka mentalność niestety przechodzi do szkolnictwa. Mój kolega z Katedry prowadzi Teorię Mechanizmów i Maszyn. "Męczy"studentów obliczeniami na piechotę sił, momentów, prędkości, przyspieszeń itd. Niestety będzie odchodził na emeryturę (mam nadzieję, że jeszcze ze 2 lata go zatrzymają) i ktoś będzie musiał to przejąć. Inny znajomy z wydziału kiedyś mi mówił, że być może on to weźmie. Tylko on nie będzie tego tak prowadził, bo "tak się już nie robi". On to będzie robił na komputerze! A co. Studenci będą mieli "czarną skrzynkę", której zasad nie będą w pełni rozumieć. Trochę to uczenie małpy przesuwania wajchami. Niestety coraz więcej tego w szkolnictwie.

Tarnow_A
Posty: 311
Rejestracja: 3 grudnia 2018, 11:52

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#22 Post autor: Tarnow_A » 12 kwietnia 2021, 22:25

Do teoretycznego rozważania wybrałem jako „materiał” ziarna - nitrocelulozę. Gdyż w dalszej przyszłości chciałbym poruszyć pewne tematy o których kiedy indziej.

[ nie jestem zainteresowany eksperymentami i technologią ]

Literatura z której korzystałem:
Gorst – Prochy i materiały wybuchowe.
Ostrowski, Tosiorowski – Technologia materiałów wybuchowych.
Maranda, Cudziło – Podstawy chemii materiałów wybuchowych.
Długowski – Elementarny kurs balistyki wewnętrznej.
Sriebriakow – Balistyka Wewnętrzna.
Torecki – Balistyka wewnętrzna.
Windakiewicz – Balistyka wewnętrzna.
Wolski – Balistyka wewnętrzna – Tom 1.

Nie znaczy to że znam tą literaturę na wylot. Chemik że mnie żaden. Chcę natomiast zrozumieć kinetykę i dynamikę zjawiska – nawet w prostym i ograniczonym zakresie.

Sądzę że istotą zjawiska jest zmiana stanu skupienia z stanu stałego w ( z pominięciem stanu ciekłego ) gazowy z wydzieleniem energii w bardzo krótkim czasie. Przy czym istnieje różnica pomiędzy spalaniem w zbiorniku czy nie. Ważną sprawą jest czas palenia się prochu i charakterystyka przebiegu spalania masy prochu.

( oczywiście przebieg zjawiska ze stuprocentową wydajnością nie jest możliwy dlatego pozostaje jakiś ułamek ciała stałego który nie uległ procesowi sublimacji –>po zakończeniu zjawiska pozostaje popiół).

Masa ziaren prochowych po wystawieniu na wystarczająco wysoką energię rozpoczyna proces rozkładu. „Wytrącają” się składniki gazowe prochu co rozpoczyna utratę wewnętrznej spójności ziaren. Jeśli zjawisko to odbywa się w zbiorniku to proces ten jest gwałtowny. Natomiast jeśli nie to proces przebiega spokojniej.

CDN….
Małymi krokami - wielkie cele osiagaj.

Speedy
Posty: 411
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#23 Post autor: Speedy » 14 kwietnia 2021, 01:44

Hej
bike pisze:
11 kwietnia 2021, 01:04
Z tego co wiem lekarstwo opracowuje się latami, robiąc tysiące doświadczeń, poświęcając dziesiątki zwierząt, a na koniec wykonując badania kliniczne na tysiącach pacjentów.
Aaaa... ale to nie ten etap pracy masz na myśli co ja. Jasne, nowy, nieznany wcześniej lek - w sensie substancję aktywną o działaniu leczniczym - robi się mniej więcej tak jak to opisałeś. I analogicznie, jakbyś chciał wdrożyć nowy materiał wybuchowy wcześniej niestosowany, musiałbyś przeprowadzić liczne doświadczenia, z pochodnych wybranej przez ciebie cząsteczki wybrać sobie jakąś optymalną, zbadać własności, opracować formę użytkową i sposób syntezy na skalę przemysłową i zbadać zachowanie się produktu we wszelkich możliwych warunkach użytkowania itd.

Ale jak chcesz zrobić nowy lek ze znaną już substancją, to nie musisz się już aż tak kokosić. Powiedzmy, że ktoś zamawia u ciebie aspirynę dla drwali. Żeby mimo przeziębienia i grypy byli w stanie dalej tę Puszczę Białowieską wycinać. Powiedzmy, że bazą będzie aspiryna (kwas acetylosalicylowy). Wiesz jakie ma działanie, wiesz jak się ją dawkuje. Drwale to z reguły tęgie chłopy więc dajesz jej z pół grama, a co. I 200 mg kofeiny, połowa dziennej rekomendowanej dawki, żeby drwal dziarsko pracował, a nie przysypiał gdzieś na porębie. I witaminę C, chociaż jej działanie przeciwprzeziębieniowe jest słabo udowodnione, ale taka jest tradycja. I rutynę, żeby się drwalom z nosa nie lało, bo jak przyjedzie minister z dziennikiem telewizyjnym, to usmarkany drwal wyglądałby nieestetycznie. I jeszcze sprawdzasz czy za kwaśne to nie wyszło, jak tak to ewentualnie jeszcze jakieś coś, żeby pH ustawić. Widzisz? Zaprojektowałeś sobie nowy lek. Oczywiście, że dobrze byłoby jeszcze go przetestować itd. Ale nie potrzeba już tej klasy testów co przy nowej substancji.

I mniej więcej to samo robisz z prochem. Zamawiający z reguły narzuca już konkretny nabój i broń - masz więc daną objętość komory spalania, masę pocisku, długość lufy i dopuszczalne ciśnienie max. I prosi, czy nie dałoby się podnieść prędkości początkowej o 10%. I żeby po wystrzale szedł niebieski dymek z lufy. To wszystko da się policzyć: skład propelantu, grubość warstwy palnej ziarna, co za tym idzie jego geometrię, naważkę prochu. No i na końcu ten barwnik, żeby dymek był, jak trzeba. W oparciu o to co sobie policzyłeś robisz partię próbną, testujesz i sprawdzasz, czy wyszło zgodnie z planem. Jak wyszło to super, a jak nie to ewentualnie coś tam poprawiasz. Zazwyczaj nie potrzeba, bo te wymagane parametry są z pewną tolerancją, więc jak się w niej zmieścisz to jest ok.
bike pisze:
11 kwietnia 2021, 01:04
Niewiele rzeczy da się skonstruować teoretycznie, a już szczególnie w chemii i biologii. Nie bez powodu pierwsze „prawdziwe” laboratoria i doświadczenia to alchemia.
A skąd! Chemia już od dekad jest nauką (prawie) ścisłą. Istnieją metody obliczeniowe pozwalające przewidzieć właściwości cząsteczek na podstawie ich budowy. Dzięki dostępnym obecnie szybkim komputerom można symulować przebieg reakcji chemicznych i zachowanie się cząsteczek z zadowalającą dokładnością. Powiedzmy badając pochodne jakiegoś związku w celu znalezienia takiej o pożądanych parametrach, można symulować je w odpowiednim programie i dopiero te, które w symulacji pokazują odpowiednie parametry zsyntetyzować fizycznie, żeby potwierdzić czy tak jest faktycznie. Dzięki temu robotę wykonywaną przez setki ludzi całymi latami i dekadami teraz robi jeden facet czy powiedzmy jeden zespół w parę miesięcy.
Pozdro
Speedy

tokkotai
Posty: 440
Rejestracja: 7 listopada 2010, 15:10
Lokalizacja: Festung Posen

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#24 Post autor: tokkotai » 14 kwietnia 2021, 08:03

Co do skrzynek itp to każde obliczenia MES można i trzeba sprawdzić ręcznie. aby wykluczyć błędy duże. Ten młody co chce wszystko zrobić komputerkiem wychowa następne pokolenia inżynierów idiotów.

Tarnow_A
Posty: 311
Rejestracja: 3 grudnia 2018, 11:52

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#25 Post autor: Tarnow_A » 15 kwietnia 2021, 00:51

"Istnieją metody obliczeniowe pozwalające przewidzieć właściwości cząsteczek na podstawie ich budowy."

Możesz coś więcej na ten temat? Co to za programy?
Małymi krokami - wielkie cele osiagaj.

Tarnow_A
Posty: 311
Rejestracja: 3 grudnia 2018, 11:52

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#26 Post autor: Tarnow_A » 7 maja 2021, 11:55

Tak wyglądają charakterystyki.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Małymi krokami - wielkie cele osiagaj.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9037
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#27 Post autor: waliza » 7 maja 2021, 18:08

Kształt ziaren to jedno , ale prochy się różnią jeszcze składem chemicznym.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Piotr J. Bochyński
Posty: 82
Rejestracja: 19 kwietnia 2008, 11:07

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#28 Post autor: Piotr J. Bochyński » 7 maja 2021, 20:36

A propos składu...
Moje ulubione to prochy nitroarenowe :)

https://wetransfer.com/downloads/04a0ba ... 010/a5de74

(link będzie dostępny przez kilka dni tylko, więc proszę korzystać)
Ostatnio zmieniony 7 maja 2021, 21:06 przez Piotr J. Bochyński, łącznie zmieniany 1 raz.

Piotr J. Bochyński
Posty: 82
Rejestracja: 19 kwietnia 2008, 11:07

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#29 Post autor: Piotr J. Bochyński » 7 maja 2021, 20:46

Marcin Mateusz HARA "Wytwarzanie i badanie właściwości materiałów miotających o obniżonej wrażliwości"
https://bip.wat.edu.pl/bip/dokumenty/po ... n_hara.pdf

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9037
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

#30 Post autor: waliza » 8 maja 2021, 13:39

A i zapomniałem o wielkości ziaren. Czyli mamy skład chemiczny, kształt i wielkość. Wielkością różnią się znacznie. Gdzie tutaj np takie kwadraciki jak z 7.92x57 mniej więcej 1x1mm do prochu z większych kalibrów? Np. jak rozprułem ruskie 12.7x108 to w środku był proch pomarańczowy taki jak na rys. b tylko te wałeczki były na końcach scięte pod kątem 45 stopni. średnica gdzieś 3mm. W naboju z ruskiego też działka 37mm był proch w kolorze szarym , dokładnie jak na rys. C tylko ziarna miały gdzies z 8mm średnicy. Jak rozprułem nabój z KwK36 to w środku był proch w postaci rurek jak z A tylko ,że te rurki były długie na cała łuskę. Po prostu taki pęczek rurek o średnicy jakieś 7-8mm z otworem 2-3mm był związany cienkim sznurkiem a na końcach tego pęczka były takie dwa płócienne kapturki. Sznurek te kapturki łączył. Na akpturka pięczatki, waga prochu i rózne takie nr serii itp. Proch w kolorze czarnym ale pod światło wydawał się ciemno brązowy.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

ODPOWIEDZ