Strona 1 z 2

Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 30 marca 2021, 20:41
autor: Tarnow_A
Czy ktoś próbował się bawić w takie coś? Co jakby wziąć np. proch stosowany np. w amunicji 23 mm i spróbować ja ulepszyć ? Np dodać więcej kanalików lub mieszać 3 otworowe z 5 otworowymi? Np taką mieszankę - 3 otworowe flegmatyzowac , a 5 otworowych nieflegmatyzowac ? Jaki to mogłoby mieć wpływ na właściwości balistyczne? Czy to co jest to najlepsze co da się uzyskać z 23?

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 6 kwietnia 2021, 20:47
autor: Tarnow_A
Wykaz Praw spalania prochów bezdymnych:

- Geometryczne prawo spalania prochów [ twórca Vieille ].
- Fizyczne prawo spalania prochów [ twórca Sriebriakow ].
- Potęgowe prawo spalania prochów.
- Cieplna teoria spalania [ twórca Zeldowicz ].
- Prawo fizyko-chemiczne [ twórca Muraour ]

Postaram się coś bardziej konkretnego ( jakieś obliczenia ) pokazać na podstawie powyższych praw. Jeśli ktoś miałby uwagi, chętnie porozmawiam. Mogę również podać źródła. Na opracowanie tematu potrzeba mi jednak nieco czasu. Ciekawe do jakich wniosków dojdę w kontekście pierwszego posta...

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 6 kwietnia 2021, 22:26
autor: waliza
Pojechałeś tak wysoko, że tylko patrzymy w górę z zadartymi głowami. Takie akcje to często zajmują lata badań i kombinacji, w tym praktycznych testów.

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 6 kwietnia 2021, 23:48
autor: waliza
Skąd. Po prostu to jest taka dziedzina, gdzie już nikt w domu przy stole nic nie zdziała. Laboratoria, badania, testy itd. Te teorie to pewnie dobry punkt wyjścia do badań praktycznych. Nic tu nie zdziałamy. Nawet ci co elaborują amunicję mało tutaj kombinują. Starają się trzymać sprawdzonych receptur, szczególnie jeśli chodzi o rodzaj i ilość prochu.

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 7 kwietnia 2021, 08:00
autor: maziek
Przypuszczam, że bez urazy, ale jeśli chodzi o precyzyjne przewidywanie przebiegu konkretnego doświadczenia, wyżej wymienione teorie można sobie z przeproszeniem powiesić na gwoździu w wychodku. Są to teorie (chyba wszystkie) klasyczne i makroskopowe, w sposób przybliżony opisujące zjawisko, czyli na ich podstawie można tylko ogólnie przewidzieć pewne rzeczy. Można się tym podpierać, ale tylko doświadczenie jest w stanie popchnąć rzecz do przodu, ewentualnie może to zrobić modelowanie numeryczne na superkomputerze (jak w meteorologii czy aerodynamice), ale moim zdaniem nie warta gra świeczki z kilku przyczyn: po pierwsze prochy czy też ogólnie stałe materiały pędne są tak dobrze przebadane doświadczalnie, że trudno zapewne podnieść ich efektywność, zwłaszcza, że jest ona ograniczona przez samą chemię (mam na myśli ilość energii, jaką da się pozyskać z objętości). Po drugie energetyczność prochu nie jest krytyczna - projektując nabój można łatwo dostosować jego ilość - kwestia, czy prochu będzie 1 czy 5% mniej lub więcej w ładunku jest bez znaczenia, a ograniczeniem jest raczej masa lufy i zamka oraz jej zużywanie się. Po trzecie to co napisał po części waliza - z punktu widzenia armii przynajmniej istotniejsza jest powtarzalność, łatwość utrzymania parametrów i standardu oraz wieloletnia trwałość w różnych warunkach, niekorozyjność. Nie mówiąc ile by kosztowało wymienić jakiś typowy nabój na stanie. Sama zmiana prędkości wylotowej pocisku powoduje konieczność przystrzelania broni albo wręcz wymiany przyrządów celowniczych jeśli nowa balista "nie pasuje" do nastaw odległości.

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 7 kwietnia 2021, 10:43
autor: bike
Zgadzam się z przedmówcami. Prochu nie da się zaprojektować tak jak mostu czy budynku. Bo po tytule wątku domyślam się, że o to Ci chodziło? Nie da się zaprojektować prochu na papierze, przekazać dokumentację na produkcję i w ten sposób osiągnąć z góry zaplanowane rezultaty. Proch i materiały wybuchowe to twory powstałe z doświadczeń. To co udało się uzyskać przetestować i zmierzyć opisuje się potem tworząc prawa i teorie. Dzięki empirii wiemy co i jak wpływa na użytkowe parametry prochu, a to z kolei daje nam możliwość modyfikacji jego parametrów.

Co do pierwszego postu, czyli mieszania prochu/ów o różnych prarametrach, to wynikiem będzie otrzymanie proch o jakiejś tam pośredniej charakterystyce. Przy różnych prochach zmieni się objętość gazów oraz charakterystyka narastania ciśnienia przy zmianie tylko formy ziaren zmieni się przede wszystkim ciśnienie w funkcji czasu.

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 7 kwietnia 2021, 11:05
autor: waliza
Od razu przypomniało mi się projektowanie naboju do URa, gdzie kombinowano nawet z dwoma rodzajami prochu oddzielonymi przybitką. Przy czym wiekszość testów to były praktyczne. Cały przemysł startował wtedy od zera i z prochem było tak samo. Podobonie było z prochem do 20mm działka. Nakupiono różnych innych solothurnów i podobnych, rozebrano naboje i podjęto próby skopiowania prochu. To zajęło kilka lat i znowu- testy, testy, testy.

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 8 kwietnia 2021, 20:40
autor: Tarnow_A
Życie ma skaczona długość, fajnie byłoby nawet tak ogólnie rozgryźć jakiś kawałek rzeczywistości. Nie mam zamiaru żadnych eksperymentów robić. Po prostu tak dla intelektualnej fanaberii.

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 9 kwietnia 2021, 13:58
autor: maziek
Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać ;) . Są ważniejsze rzeczy.
Obrazek

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 9 kwietnia 2021, 18:49
autor: ss100
Tak dla samej fanaberii to średnio wychodzi. Po latach może pojawić się poczucie zmarnowanego czasu i energii, lepiej już jakiś bardziej praktyczny cel...

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 10 kwietnia 2021, 02:58
autor: Speedy
bike pisze:
7 kwietnia 2021, 10:43
Prochu nie da się zaprojektować tak jak mostu czy budynku.
Ależ da się (niby czego w mądrych szkołach uczą??). Chemia ma swoją specyfikę, no więc nie jak most czy budynek, ale powiedzmy jak klej czy lekarstwo. Materiały miotające jak najbardziej się projektuje, obliczając sobie teoretycznie pożądane parametry. Potem się robi partię próbną i testuje, żeby zobaczyć co wyszło. A jak nie wyszło to się wprowadza drobne poprawki, tak długo aż wyjdzie.

Przyznam, że osobiście prochu nie projektowałem, ale dynamit górniczy to i owszem (w ramach praktyk studenckich - tak się w życiu złożyło, że nigdy nie pracowałem w branży chemicznej). To oczywiście inna specyfika i co innego jest ważne, ale w każdym razie materiały wybuchowe projektuje się jak najbardziej.

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 10 kwietnia 2021, 09:08
autor: maziek
Speedy pisze:
10 kwietnia 2021, 02:58
...to się wprowadza drobne poprawki, tak długo aż wyjdzie.
No właśnie, drobne poprawki, żebym nie wyszedł na hamulcowego postępu, którym nie jestem a studiowanie zadziwiających dokonań nauki jest moim największym hobby, ale ukułem sobie dawno taki przykład na zbyt głęboką wiarę w jej (jednak ograniczone - póki co przynajmniej) możliwości - mamy świetną teorię płynów i ciała stałego, wyobraźmy sobie kupę piachu, ściśle zdefiniowaną i strumień wody, o znanych parametrach i geometrii, lejący się z góry na tę kupę. Czy możemy 100% przewidzieć jakie dokładnie kaniony wyrzeźbi ta woda w zboczach kupy? Raczej tak, jeśli chodzi o odtworzenie zjawiska i efekt, który nie da się co do ogólnego wyglądu odróżnić od innej tak polewanej kupy. Można fotorealistyczny obraz cyfrowo polewanej kupy wydrukować w postaci zdjęcia, pomieszać z e zdjęciami rzeczywistych kup (piachu) - i być może nikt nie będzie w stanie ich rozróżnić. Ale nie można przewidzieć zgodności 1:1 w każdym detalu z kształtem faktycznie polanej kupy (piachu, kupy w sensie odchodów, są dużo trudniejsze do cyfryzacji).

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 10 kwietnia 2021, 09:08
autor: dexter 1990
Skoro leki da się projektować obecnie tj obliczać ich działanie biologiczne przewidywane to z prochem na pewno jest duuuzo prościej. Być może jednak stosuje się metody trochę bardziej empiryczne bo testowanie dziesięciu różnych, próbnych prochów jest tańsze niż testowanie jednego leku...

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 10 kwietnia 2021, 09:10
autor: dexter 1990
Maziek, trochę racji masz ale dochodzimy tu do teorii chaosu itp. Tylko przy spaniu prochu nikogo nie interesuje jak dokładnie spali się każde ziarno osobno a jedynie efekt sumaryczny spalenia 100 000 ziaren. A to się uśrednia :).

Re: Teoretyczne konstruowanie prochu.

: 10 kwietnia 2021, 20:27
autor: maziek
Ty mi tu chaosem nie wyjeżdżaj, chaos chaosem a to, że teoria nie jest 100% zgodna z "prawami natury" to inna sprawa. Średnie to masz właśnie klasyczne teorie. Mają granicę stosowalności jeśli chodzi o niuanse i wcale nie twierdzę, że te granice są daleko od 100% przewidywalności, tylko po prostu jest pewien margines, w którym jedynie doświadczenie może dać odpowiedź. Nie jest powiedziane, że koniecznie przy polewaniu kupy piachu wystąpi chaos deterministyczny.