Obronilem sie rewolwerem keseru!!

[Kojot]

Ale w momencie startu śrutu, gazy już są sprężone do ciśnienia wystarczającego do napędu śrutu. To już jest spełnieniem wymogu ustawy. Nim śrut opuści lufę, czyli nim zakończy się strzał, ciśnienie zaczyna spadać. Jak by tego nie interpretować sprężanie jest już zakończone.

Madrian, powtarzam: po starcie śrutu sprężanie nie jest zakończone, tylko trwa nadal, a ciśnienie wzrasta od wartości ciśnienia forsowania do ciśnienia maksymalnego i dopiero po osiągnięciu tej wartości oczywiście zaczyna spadać. Przyjrzyj sie wykresom, a zobaczysz, że ciśnienie forsowania jest duuuuużo mniejsze od ciśnienia maksymalnego.

[Madrian]

Wygląda na to, ze mamy różne poglądy na to co jest "strzałem". Dla mnie to moment od rozpoczęcia ruchu śrutu w lufie, do momentu jej opuszczenia. Żeby śrut się w ogóle ruszył, musi otrzymać odpowiednią energię, a ta pochodzi ze sprężonego gazu. Dopóki cisnienie nie wzrośnie do odpowiedniej wartości, śrut stoi. Ciśnienie wzrasta w trakcie sprężania. W pewnym momencie śrut rusza, ale tym samym z każdym milimetrem zwiększa się objetość, jaką musi wypełnić gaz. A komora sprężania ma ogranizczoną pojemność. W pewnym momencie ciiśnienie zaczyna spadać i dzieje się to przed opuszczeniem lufy przez śrut.
Aby nie odbiegać od tematu, w "Hukowcach" MUSISZ coś spalić, by wytworzyć sprężone gazy. W sprężynówkach nie. Spłonka eksploduje, ale eksplozja to tylko bardzo szybkie spalanie. Poza tym, nigdzie nie ma powiedziane, że "materiał miotający" nie może się zapalać od samego uderzenia iglicy. W takim wypadku ten sam materiał spelnia podwójną rolę - miota i inicjuje zapłon.
Czyli, uporczywe "nienazywanie" spłonki materiałem miotającym jest czysto leksykalną próbą ominiecia problemu. Idea nadal jest zachowana.
To tak, jak bym powiedział, że pies nie sra na chodnik, tylko pozbywa się odpadów organicznych na nawierzchnię izolowaną od gruntu. Niby brzmi inaczej, ale wdeptuje się w to samo...

[waliza]

No dokładnie jak Madrian mówisz. To nie wiatrówka. T gazy powstaja ze spalania. Stad chyba nazwa bron PALNA? Była na rynku USA w latach bodajze 60 tych taka niby wiatrowko-palna bron. Pakowało sie srut do komory za nim pastylke sprasowanego prochu (?). Tłok sprezał powietrze do temp zaplonu i bum-strzał. Na moje to tez palna. Powietrze uzywano tylko do zaplonu a pocisk wyrzucaly gazy powstajace ze spalania.

[Tytus de ZOO]

w "Hukowcach" MUSISZ coś spalić, by wytworzyć sprężone gazy. W sprężynówkach nie. Spłonka eksploduje, ale eksplozja to tylko bardzo szybkie spalanie. Poza tym, nigdzie nie ma powiedziane, że "materiał miotający" nie może się zapalać od samego uderzenia iglicy. W takim wypadku ten sam materiał spelnia podwójną rolę - miota i inicjuje zapłon.
Czyli, uporczywe "nienazywanie" spłonki materiałem miotającym jest czysto leksykalną próbą ominiecia problemu. Idea nadal jest zachowana.
To tak, jak bym powiedział, że pies nie sra na chodnik, tylko pozbywa się odpadów organicznych na nawierzchnię izolowaną od gruntu. Niby brzmi inaczej, ale wdeptuje się w to samo...

Panowie, i tak, i nie, niestety. Zajrzyjmy do przepisów. Czym dokładnie jest bropń palna?
A otóż jest niebezpiecznym dla życia lub zdrowia urządzeniem, które w wyniku działania sprężonych gazów powstających na skutek spalania materiału miotającego jest zdolne do wystrzelenia pocisku lub substancji z lufy albo z elementu zastępującego lufę a przez to do rażenia celów na odległość (...).
Czyli nie każde splanie tylko spalanie materiału miotającego. A materiał miotający to nie to samo, co inicjujący. A to dlatego, że (znowu zaglądamy do przepisów):
istotnymi częściami amunicji są pociski wypełnione materiałami wybuchowymi, chemicznymi środkami obezwładniającymi lub zapalającymi albo innymi substancjami, których działanie zagraża życiu lub zdrowiu, spłonki inicjujące spalanie materiału miotającego i materiał miotający w postaci prochu strzelniczego. Czyli materiał inicjujący nie jest materiałem miotającym.
Oczywiście - jak Madrian - słusznie zauważył - to tylko zabawa słowami, ale wprowadzona przez ustawodawcę, a więc mająca znaczenie.

Trzymając się Twojego przykładu Madrian. Gdyby ustawodawca napisał, że w rozumieniu ustawy gównem jest każde gówno z wyjątkiem psiego, a następnie dodał, że zabrania się rzucania gównem w polityków, rzucanie psim byłoby dozwolone, choć materialnie to też gówno.

[waliza]

No to nic tylko teraz zacząć produkcje naboi z duża spłonką tak żeby pocisk miał ze 300J i broń dla każdego

[Guliwer]

Rewolwery Keseru są dokładnie przetestowane i opisane w "Strzale" z września 2006r.
Ołowiana kulka ma energię 13J i wbija sie w sosnowa deskę na 5,5do 9mm
a kulka gumowa o energii 11,7J w desce robi wgłębienia na 2,5 do 4 mm.

Rewolwery te w porównaniu do Flobertów lub broni na nabój M20 kal 4mm są mniej podatne na przeróbki i inne "zabawy z bronią".
http://www.kms.cm-uj.krakow.pl/ArchMedS ... 55-162.htm
http://kms.cm-uj.krakow.pl/ArchMedSadKr ... 39-345.htm

[Tytus de ZOO]

No to nic tylko teraz zacząć produkcje naboi z duża spłonką tak żeby pocisk miał ze 300J i broń dla każdego

Cóż, nie myśmy to wymyślili. A czy to dobrze, że ktoś te luki w prawie wykorzystjuje? Można na to patrzeć różnie, ale ja sądzę, że dobrze. Sprzedalo się pewnie trochę tych "śmiercionośnych" Keseru i jak widać nic z tego złego nie wynikło. Kolejny dowód na to, że nie taki diabeł straszny. Może jak się takich dowodów zbierze więcej, skończy się ta psychoza i może coć floberty zostaną uwolnione? Bo o prawdziwej normalności już nie marzę nawet.

[dexter 1990]

Ale mają ładunek prochu i to nitro. chodzi o to ,że on też jest podobno na pozwolenie.

W petardach masz ładunek silnego FB którego posiadanie de facto tez jest zakazane i co? Chodzi po prostu o to że dopoki tego prochu nie wysypiesz z naboju do kołkownicy nie jest on prochem. Tak samo: mozesz miec FB pod warunkiem ze znajduje sie w fabrycznej petardzie. Jesli petardę złamiesz i wysypiesz proszek to podpada to pod art.171


Jako ciekawostke dodam że jesli zeskrobiesz masę z zapałek to też łamiesz prawo (teoretycznie i dosłownie traktujac przepisy).

[Madrian]

Panowie, i tak, i nie, niestety. Zajrzyjmy do przepisów. Czym dokładnie jest bropń palna?
A otóż jest niebezpiecznym dla życia lub zdrowia urządzeniem, które w wyniku działania sprężonych gazów powstających na skutek spalania materiału miotającego jest zdolne do wystrzelenia pocisku lub substancji z lufy albo z elementu zastępującego lufę a przez to do rażenia celów na odległość (...).
Czyli nie każde splanie tylko spalanie materiału miotającego. A materiał miotający to nie to samo, co inicjujący. A to dlatego, że (znowu zaglądamy do przepisów ):
istotnymi częściami amunicji są pociski wypełnione materiałami wybuchowymi, chemicznymi środkami obezwładniającymi lub zapalającymi albo innymi substancjami, których działanie zagraża życiu lub zdrowiu, spłonki inicjujące spalanie materiału miotającego i materiał miotający w postaci prochu strzelniczego. Czyli materiał inicjujący nie jest materiałem miotającym.

I co z tego...

Jak tak czytam, to wydaje mi się, że definicja ta jest baaardzo przestarzała. W myśl tego konkretnego przepisu, materiałem miotającym jest TYLKO proch strzelniczy. Czyli jeśli elaboruję nabój innym materiałem niż proch strzelniczy, to już nie będzie amunicja...
Ale niestety nie jest tak dobrze.
Przepis ten wymienia ISTOTNE części amunicji, a jedną z nich jest spłonka. Nie ma słowa o tym, że amunicja MUSI zawierać wszystkie te części. Wręcz przeciwnie. Jeśli mamy tylko JEDNĄ z nich, to mamy amunicję do broni palnej. Przez analogię - Jedna istotna część broni palnej, oznacza, że mamy broń palną, jedna istotna część amunicji, oznacza, że mamy amunicję. Wg tego samego prawa, policja przyczepia się do kolekcjonerskich egzemplarzy nabojów. Nie ważne, że wysypał proch i przewiercił. Ma amunicję i koniec.
Tym samym, posiadacz "Hukowca" posiada amunicję, bo spłonka jest istotną częścią amunicji. A skoro posiada amunicję do broni palnej, to czym jest urządzenie do odpalania tej amunicji? Wiatrówką Hukową?
Dodajmy do tego, że ten przepis nie stwierdza co jest materiałem miotającym. Stwierdza tylko, że materiał miotający w postaci prochu strzelniczego - jest istotną częścią amunicji. Nie wyklucza możliwości, by spłonka nie była materiałem miotajacym. Ale co z tego, skoro spłonka już jest istotną cześcią amunicji. Nie ma słowa o tym, że nie może być materiałem miotającym inna substancja niż proch strzelniczy. Mówi tylko, że proch strzelniczy w roli materiału miotajacego jest ICA. tym samym opiniowanie, że spłonka nie jest materiałem miotającym, na podstawie tego przepisu nie ma podstaw prawnych.
Czyli możecie sobie opowiadać o różnicy między spłonką, a materiałem miotającym, ale to jak krzyk, że Obrzyn to nie Myśliwska Dubeltówka. Ale za posiadanie obu bez papierka, idzie się na tyle samo, z tego samego paragrafu, w to samo miejsce.
A by jeszcze dodać trochę fermentu, to powiem, że śrut wiatrówkowy wg tego przepisu też jest amunicją - pociskiem wypełnionym materiałem zagrażającym zdrowiu i życiu. W końcu sporo osób zeszło od ołowicy...

[Tytus de ZOO]

Madrianie,
listę istotnych części amunicji przytoczyłem po to tylko, by wykazać, że w świetle ustawy spłonka nie jest materiałem miotającym, co ma o tyle znaczenie, że zgodnie z definicją broni palnej bronią taką jest urządzenie (...) wskutek spalania materiału miotającego. Dlatego są podstawy by uważać, że Keseru nie jest bronią palną w rozumieniu ustawy.
Przyznać należy Ci natomiast rację, że skoro spłonka jest istotną częścią amunicji, to strzelanie z Keseru wymaga posiadania istotnej części amunicji ... I tu się trochę sprawa zapętla. Dlatego napisałem "i tak, i nie", a jeszcze wcześniej (kilka postów do przodu), że "mam wątpliwości". Nie jest zaś tak, że "na pewno nie" jak wywodzisz.

[Madrian]

Nadal się pytam - który przepis, jakiej ustawy mówi "Co jest materiałem miotającym"? Bo przytoczony przez ciebie artykuł tego nie definiuje. Mówi tylko i wyłącznie, że pewna substancja, użyta jako materiał miotający jest uważana w rozumieniu ustawy, za istotną część amunicji. A nie, za materiał miotający w rozumieniu tej samej ustawy.
Przyznasz że to "drobna" różnica... Na czym zatem opiera się opinia, że spłonka nie jest materiałem miotającym? Tylko czyste słowa ustawy lub rozporzadzenia. Żadnych "sądzę", "uważam", "moim zdaniem", "IMHO" etc.
Przy okazji, nim przeczytałem twój powyższy post, trochę rozszerzyłem pierwotną wersję. Miałem poprawić literówkę, a parę rzeczy wpadło mi do głowy przy okazji.

EDIT:

Materiał miotający:Jest to ładunek materiału wybuchowego, np. prochu strzelniczego, używany do wyrzucania pocisku z lufy podczas wystrzału z broni palnej.

Spłonka - mały ładunek wybuchowy inicjujący wybuch właściwego materiału wybuchowego.

Czy jeśli spłonka NIE inicjuje wybuchu, ale sama tylko ulega detonacji, wyrzucając przy tym pocisk, to KTÓRĄ definicję spełnia amunicja do Keseru? Jedyna różnica to zastosowanie ładunku wybuchowego.
Albo mamy spłonkę, która jest ICA i idziemy siedzieć za posiadanie amunicji. Albo materiał miotający... wtedy Keseru jest bronią palną - w rozumieniu ustawy. Też idziemy siedzieć.
Tym samym mamy nawet uzasadnienie opinie WITU - Spłonka nie jest materiałem miotającym. Ale... Amunicja do Keseru, nie jest wtedy spłonką... Tym samym, Opinia WITU nie legalizuje Keseru, a wręcz przeciwnie! Stwierdza wyraźnie, że JEST bronią palną w rozumieniu ustawy. Bo choć "spłonka" nie jest "materiałem miotającym", to amunicja Keseru nie jest "spłonką"! Nie spełnia bowiem definicji "spłonki" - nie odpala "własciwego ładunku wybuchowego". Ale wyłącznie "wyrzuca pocisk".

Kolego Tytus - miałeś 100% racji. Spłonka nie jest materiałem miotającym! Ale czy W Keseru jest nadal "spłonką"?

Wynika z tego, że jedynym winnym jest sprzedawca, który zataił przed klientami faktyczną naturę amunicji, nazywając ją niesłusznie "spłonką".
WITU, na pytanie o "spłonkę jako materiał miotający", zaopiniował prawidłowo. Ale sprzedawca, obrócił "kota ogonem" i oparł legalność Keseru na nieprawdziwych danych. Mówiąc wprost, nazwał Zmienną Y - Zmienną X i równanie dopasowało się do upragnionego wyniku.

[Kojot]

Kolego Tytus - miałeś 100% racji. Spłonka nie jest materiałem miotającym! Ale czy W Keseru jest nadal "spłonką"?

Tak jest. Spłonka nie jest materiałem miotającym Żeby było śmieszniej, można jeszcze dodać, że w hukowcu bocznego zapłonu trudno znaleźć element zwany spłonką

[Madrian]

Bo nie ma spłonki. Jest tylko i wyłącznie sam materiał miotający. Tak wynika z definicji encyklopedycznej. A skoro jest materiał miotający... [tu wstaw plik dźwiękowy z tematem przewodnim filmu "Szczęki"]

[Tytus de ZOO]

Kolego Madrianie,

jesteś albo bardzo młodym prawnikiem, albo tendencyjnym, albo nie jesteś nim w ogóle.

Twierdzę tak, ponieważ nie wiesz albo udajesz, że nie wiesz, iż w prawie jest coś takiego jak wykładnia. A jest to oparty na dość skomplikowanym systemie proces ustalania sensu norm prawnych, w tym zmierzający do wypełnienia czegoś, co potocznie nazywa się lukami prawnymi (formalnie takie luki nie istnieją, gdyż właśnie w drodze wykładni ustala się reguły obowiązujące w kwestiach nieunormowanych wprost, np. poprzez definicje).

Po tym wstępie kolejny raz wyjaśniam:

1. W kontekście naszej wymiany poglądów w ogóle nie interesuje mnie, czym jest spłonka w rozumieniu technicznym, ani też czy w sensie technicznym spłonka może być materiałem miotającym. W sytuacji, gdy w świetle ustawy broń palna jest urządzeniem wykorzystującym działanie spalanego materiału miotającego, interesuje mnie tylko, czy w świetle ustawy spłonka jest materiałem miotającym. A w świetle ustawy takim materiałem nie jest. Oczywiście ustawa nie zawiera prostej definicji materiału miotającego, ale brak definicji nie oznacza, że nie można/nie wolno wywieść ustawowego znaczenia tegoż pojęcia w drodze wykładni. Stosując więc wykładnię stwierdzam, że w przepisach ustawy wyraźnie odróżnia się spłonkę od materiału miotającego w postaci prochu strzelniczego. Gdyby wolą ustawodawcy było objęcie spłonki zakresem pojęcia "materiał miotający", nie odróżniałby spłonki od materiału miotającego i wskutek powyższego przepis art. 5 ust. 3 ustawy brzmiałby nie:
"Istotnymi częściami amunicji są pociski (...) , spłonki inicjujące spalanie materiału miotającego i materiał miotający w postaci prochu strzelniczego",
lecz
"Istotnymi częściami amunicji są pociski (...) oraz materiał miotający"
albo:
Istotnymi częściami amunicji są pociski (...) jak również materiał miotający, w tym zasadniczy materiał miotający w postaci prochu strzelniczego oraz spłonki inicjujące spalanie zasadniczego materiału miotającego".

Widzisz, w prawie jest taka zasada (również element wykładni, a jakże), że o ile nic innego nie wynika wyraźnie z woli samego ustawodawcy (wyrażonej expressis verbis), wówczas to samo pojęcie należy w całym systemie prawnym (nie mówiąc już o jednym akcie) rozumieć tak samo. Jeśli coś nie jest materiałem miotającym w ujęciu przepisu definiującego istotne cześci amunicji, to nie jest nim w rozumieniu przynajmniej całej ustawy. Wygląda na to, że dla naszego sporu to jest kwestia kluczowa. Nie jesteś świadom albo nie nie chcesz pamiętać o powyższej zasadzie.

Wybacz, ale w opisanym stanie rzeczy to wszystko jest formalnie dość proste. Gdyby:
1) w ustawie napisano, że bronią palną krótką są pistolet i rewolwer,
2) pojęć "pistolet" i "rewolwer" nie zdefiniowano;
3) zamieszczono w ustawie listę istotnych części rewolweru, wymieniając m.in. wielokomorowy obrotowy bęben;
4) stwierdzono, że posiadanie rewolwerów jest dozwolone, a pistoletów nie,
nie przyszłoby Ci przecież do głowy twierdzić, że pistolet jest rewolwerem z nieruchomym względem lufy jednokomorowym bębnem (bo przecież bęben obrotowy i wielokomorowy to tylko wymienia się w liście istotncyh cześci rewolweru)?
Pytałbyś, gdzie jest defnicja rewolweru? Nie, to czemu piszesz to:

Nadal się pytam - który przepis, jakiej ustawy mówi "Co jest materiałem miotającym"? Bo przytoczony przez ciebie artykuł tego nie definiuje. Mówi tylko i wyłącznie, że pewna substancja, użyta jako materiał miotający jest uważana w rozumieniu ustawy, za istotną część amunicji. A nie, za materiał miotający w rozumieniu tej samej ustawy.

2. W powyższym stanie rzeczy nie interesują mnie także definicje w Wikipedii. Jeśłi z woli ustawodawcy wiatrówka o limicie 16,9 J nie jest bronią a 17,1 jest, w świetle ustawy tak to tak należy rozumieć, niezależnie od tego, jak w Wikipedia defniniuje się broń i wiatrówki i nawet jeśli w świetle technicznym obie wiatrówki są w istocie tym samym.

[Madrian]

Nie jestem prawnikiem. Może szkoda.
Wiem jednak co to jest wykładnia. Mam jednak wrażenie, ze terminem pasującym do twojej opinii jest "nadinterpretacja".

Art. 5. 1. Gotowe lub obrobione istotne części broni lub amunicji uważa się za broń lub amunicję.

2. Istotnymi częściami broni palnej i pneumatycznej są: szkielet broni, baskila, lufa, zamek, komora zamkowa oraz bęben nabojowy.

3. Istotnymi częściami amunicji są: pociski wypełnione materiałami wybuchowymi, chemicznymi środkami obezwładniającymi lub zapalającymi albo innymi substancjami, których działanie zagraża życiu lub zdrowiu, spłonki inicjujące spalanie materiału miotającego i materiał miotający w postaci prochu strzelniczego.

Powiedzmy, że uznam twoją opinię, że istotną czescią amunicji, wg tej ustawy jest splonka inicjująca wraz z materiałem miotającym w postaci prochu strzelniczego.
Ale tu już dopuszczasz się nadinterpretacji. Uznajesz bowiem, że chodzi o KAŻDY materiał miotający, podczas gdy w rozumieniu ustawy, wymieniona jest jego jeden, jedyny rodzaj. Mogę użyć trotylu, jako materiału miotającego i nie będzie on w rozumieniu ustawy istotną częścią amunicji.
Ale nie można na podstawie tego zapisu uznać, że spłonka NIE JEST materiałem miotajacym w świetle ustawy. Możemy tu tylko i wyłącznie uznać, że spłonka nie jest materiałem miotającym w postaci prochu strzelniczego. Ale nie oznacza to w żadnym razie, że nie jest materiałem miotającym w ogóle! Tego powyższy zapis nie mówi. jest to wyłącznie twoja nadinterpretacja.
Zapis mówi o materiale miotającym w postaci prochu strzelniczego - i nic więcej. Nie ma tu mowy o INNYM materiale miotającym. Zapis ten ma pewien sens, bo spłonek raczej nie wykonuje się z prochu strzelniczego i materiał taki nie jest stosowany jako splonka. Nie jest więc spłonką. Spłonka nie jest materiałem miotającym w postaci prochu strzelniczego. Ale nie tu żadnej mowy, ani porównania, że odróżnia się spłonkę od materiału miotającego w ogóle. Definicja broni palnej nie mówi o materiale miotającym w postaci prochu strzelniczego - nie ma tego wyróżnika. Mówi o materiale miotającym i kropka.

Art. 7. 1. W rozumieniu ustawy bronią palną jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonych gazów, powstających na skutek spalania materiału miotającego, jest zdolne do wystrzelenia pocisku lub substancji z lufy albo z elementu zastępującego lufę, a przez to do rażenia celów na odległość, z zastrzeżeniem ust. 2.

3. Istotnymi częściami amunicji są: pociski wypełnione materiałami wybuchowymi, chemicznymi środkami obezwładniającymi lub zapalającymi albo innymi substancjami, których działanie zagraża życiu lub zdrowiu, spłonki inicjujące spalanie materiału miotającego i materiał miotający w postaci prochu strzelniczego.

Spłonka nie jest materiałem miotającym w postaci prochu strzelniczego, który uznaje się za istotną część broni. Ale bronią palną jest urządzenie, spalające KAŻDY materiał miotający. Nie ma mowy o tym, że spłonka nie może być innym rodzajem materiału miotającego niż proch strzelniczy. Tyle, że materiał taki, nie będzie istotną cześcią broni. Ale urządzenie korzystające z takiego materiału (p. siarka z zapałek) będzie bronią palną.

Poza tym, jeśli coś nie jest zdefiniowane na drodze prawnej, przyjmuje się definicję najbardziej uznaną w społeczeństwie. Encyklopedia jest takim zbiorem uznanych definicji. Trudno wymagać, żeby prawo definiowało z mocy ustawy co jest np. żarówką, a co jarzeniówką. Jeśli zachodzi taka potrzeba, sięga się po odpowiednie i uznane definicje. Także terminy techniczne.