Skąd się wzięła wartość limitów energii?

Wiatrówki, ASG, paintball

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Matti
Posty: 103
Rejestracja: 5 lutego 2008, 02:58

Skąd się wzięła wartość limitów energii?

#1 Post autor: Matti » 6 listopada 2009, 18:53

Witam serdecznie,

Dlaczego 12 ft/lbs a nie np. 8, 10, 16 czy 20 ?

Wiem, że przyjęty w Polsce limit (17 J) pochodzi od limitu angielskiego (12 ft/lbs), ale na jakiej podstawie Anglicy ustalali ten limit ?

Czy np. 11 J jest całkowicie niegroźne, a 20 J jest już zaj...biście groźne?

I czy energia kinetyczna jest najważniejszym parametrem określającym siłę rażenia? A jak to się ma do kalibru, masy pocisku oraz jego kształtu i twardości?

Np. czego można się spodziewać po kulce gumowej o średnicy 9,5 mm i masie 0,55 grama przy prędkości 205 m/s (Ek = ok. 11 J), a czego po kulce stalowej w tym samym kalibrze przy masie 3,59 grama i prędkości 75 m/s (Ek = także ok. 11 J) ?

Na zdrowy rozsądek wydaje się, że większe spustoszenie zrobi kulka gęstsza i twardsza, nawet przy tej samej energii (kosztem mniejszej prędkości). A jak jest naprawdę ???

Pozdrawiam :-)

M.
Różnica poglądów nie musi oznaczać wzajemnej niechęci. Może natomiast być siłą napędową twórczej dyskusji.

dexter 1990
Posty: 3726
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

#2 Post autor: dexter 1990 » 6 listopada 2009, 21:10

limit wziął się stąd że gdyby ustalili limit na 20J pytał bys o to samo, podobnie gdyby ustalili na 15. a że jakaś granica być musi więc niech bedzie to 17.

czemu ludzie są pełnoletni od 18 a nie 17 lub 19 rż?

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#3 Post autor: Phouty » 6 listopada 2009, 21:16

Ten temat jest tak szeroki jak rzeka.....ale nie wdając się w (bardzo) techniczne szczegóły można ogólnie powiedzieć, iż energia pocisku jest "rozładowana" w celu w określonym odcinku czasowym.
Tłumacząc na język polski ( :wink: ), to lepiej jest upaść na, dajmy na to materac, niż na betonową podłogę. W pierwszym przypadku energia kinetyczna pocisku (czyli naszej osoby) padająca na miękkie podłoże ma po prostu więcej czasu na rozłożenie (czyli "wytracenie", czyli przekazanie materacowi) tej energii w czasie. W przypadku upadku na beton, wiadomo.....każdy miał taką przygodę. :lol: Dlatego lepiej jest oberwać gumową kulką, niż stalową, o tej samej energii. Poza tym,
ważnym elementem jest też przekrój poprzeczny (czyli powierzchnia) pocisku.
Tutaj mogę się posłużyć przykładem z zapasów "wolnej amerykanki". (Mowa o tym niby "sporcie", gdzie zawodnicy okładają się składanymi krzesełkami i skaczą z lin na przeciwnika). W takim przypadku pocisk (czyli krzesełko) ma dużą powierzchnię i "nacisk jednostkowy" (pisane w cudzysłowie) jest stosunkowo mały. To samo z upadkiem na matę. Gdyby gość skoczył z lin na swoją głowę....to by już nigdy więcej nie był w stanie skakać. :twisted:
Specjalnie używam "dziecięcych" przykładów, ale wiem z lektury innych postów w tym temacie, że cytowanie podręczników do fizyki raczej zaciemnia, niż rozjaśnia temat szerokiej publice. Nie każdy kto strzela musi być przecież inżynierem. :wink: Samo zrozumienie mechanizmu w sposób intuicyjny powinno wystarczyć większości ludzi. (A dla tych co im nie wystarcza, to są oczywiście odpowiednie podręczniki, albo szkoła inżynieryjna. :P )
BTW
W "systemie angielskim" energię wyraża się w "ft-lbs" (iloczyn), a nie "ft/lbs" (iloraz).
A skąd się wzięło te cholerne 17J, to nie mam zielonego pojęcia. :roll: :roll: :roll: :wink:
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Delwin
Posty: 463
Rejestracja: 4 maja 2009, 14:27

#4 Post autor: Delwin » 6 listopada 2009, 21:41

Skąd 17 J też nie wiem ale coś jest na temat 7,5 J:

http://www.kms.cm-uj.krakow.pl/ArchMedS ... 39-345.htm[/url]

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#5 Post autor: Phouty » 6 listopada 2009, 23:31

Bardzo interesująca jest ta "litewska analiza".
Jak wynika z treści tego opracowania, zanotowano na Litwie po wprowadzeniu ustawy legalizującej broń na pociski Floberta znaczny wzrost obrażeń (włącznie z wypadkami śmiertelnymi) przy użyciu tej amunicji.
W kontekście naszego wątku można by powiedzieć, że nie tyle ważna jest energia pocisku, ile gdzie, czyli w jaką część ciała ludzkiego ten pocisk trafi!
Właśnie przyszedł mi do głowy pomysł odpowiedzi na pytanie Matti... "czy energia kinetyczna jest najważniejszym parametrem określającym siłę rażenia?"...
Przy odpowiednio niskich poziomach energii rzędu kilku/kilkunastu Dżuli, to odpowiedź jest prosta: Nie!
Dlaczego? (Już odpowiadam humorystycznym pytaniem). :wink:

Poduszka ma masę 500 gramów.
Młotek ma masę 500 gramów.
Oba przedmioty spadają z wysokości 1 metra.
Czym lepiej jest dostać w głowę? :lol: :lol: :lol:
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9663
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

#6 Post autor: waliza » 7 listopada 2009, 00:05

Z tymi limitami to ciezka sprawa. Na moje 7,5 j to wielo sie ze wzgledów bezpieczenstwa-ustalono 7,5 jako granice zrobienia kuku. Natomiast limit angielski mogl wziac sie z tego, że ustalono, ze aby utluc krolika i innego zwierza tego rozmiaru wystarczy owe 17j (bo wystarczy a tu poluje sie sporo) a powyzej nie ma sensu bo mozna komus zrobic kuku. Inne kraje po prostu przyjely jeden lub drugi limit i tyle. To takie moje dywagacje.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

asasello
Posty: 4378
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

#7 Post autor: asasello » 7 listopada 2009, 10:58

Nie wiem czemu ale zawsze kiedy Matti zakłada wątek to wiem że będzie coś na granicy kontrowesji.No ale trzeba być teksańczykiem a nie homo sowietikusem.A przynajmniej próbować
Coś mi się kołacze że były pare lat temu takie rozważania jak "dlaczego 17 dżuli?" na którymś z forów.Propozycje były różne bo nawet chyba 21 dżuli jak w Hiszpanii.Ale naprawde nie pamiętam.
Sugeruje ci przeorać stenogramy z posiedzeń komisji sejmowej.Tam powinna być odpowiedź.
Niechaj problemy naszych problemów będą naszymi radościami.

Matti
Posty: 103
Rejestracja: 5 lutego 2008, 02:58

Dlaczego zadaję kontrowersyjne pytania...

#8 Post autor: Matti » 7 listopada 2009, 14:53

Kontrowersyjny charakter moich wątków wynika z kilku rzeczy:

Przede wszystkim z mojego libertariańskiego podejścia do życia. Nie wszyscy znają pojęcie libertarianizmu - jest to pewien sposób myślenia, który społecznie się na dużą skalę (jeszcze) nie przyjął, chociaż jest bardzo pragmatyczny i racjonalny. Dlaczego? Ponieważ zakłada otrzymanie przez obywateli pełnej wolności, tzn. wolności, która może kończyć się dopiero tam, gdzie kończy się etyka. Zatem - z definicji - nie przyznaję prawodawcom racji do ograniczania tejże wolności przepisami prawa, zwłaszcza w takich sytuacjach, gdy punkt widzenia tych przepisów prawa znacząco się różni od punktu widzenia etyki. Otrzymanie pełnej wolności (wg wykładni etycznej, czyli wolności sumienia) wymaga wiąże się z przyjęciem na siebie pełnej i świadomej odpowiedzialności za własne błędy. Prosty przykład: nigdy nie próbowałem zażywać narkotyków i to nie dlatego, że jest to zabronione, ale dlatego, że to jest potencjalnie szkodliwe. Z tego samego powodu nigdy też nie paliłem papierosów (mimo, że to NIE JEST zabronione). Gdyby to ode mnie zależało, wprowadziłbym wolną sprzedaż wszystkich towarów (włącznie z bronią i narkotykami). Po pierwsze - dlatego, żeby zlikwidować czarny rynek i "podciąć skrzydła" zorganizowanej przestępczości (kto zna historię tzw. prohibicji w USA ten będzie wiedział o co chodzi). Po drugie - po to, żeby dać wszystkim ludziom pełną wolność, ale też pełną odpowiedzialność. Libertarianizm promuje odpowiedzialność, bo w społeczeństwie libertariańskim nieodpowiedzialność byłaby eliminowana poprzez selekcję naturalną. Tymczasem dominujący w UE restrykcjonizm promuje nieodpowiedzialność i rujnuje finanse publiczne, ponieważ gwarantuje pomoc społeczną osobom, które doprowadziły się do złej kondycji finansowej lub zdrowotnej popełniwszy głupie błędy, których nie będąc lekkomyślnym bardzo łatwo byłoby uniknąć.

Podsumowując: osoba o libertariańskim podejściu do życia kieruje się w życiu nie prawem, a etyką i sumieniem. Przy szczerych intencjach i mądrym umyśle takie podejście wyklucza postępek bezmyślny bądź nieetyczny o wiele skuteczniej niżby czyniły to prawo czy religia. Jednak jeżeli libertarianizm się NIE PRZYJĄŁ na dużą skalę, to podejrzewam iż właśnie dlatego, że NIE KAŻDY ma dobre intencje i mądry umysł. Zatem prawo, jeśli chce być pragmatyczne (czyli dostosowane do realiów), musi przewidywać i takie sytuacje...

Kontrowesje wokół moich pytań mogą wynikać także i z tego, że mam dość analityczny umysł. Naturalnym skutkiem tej właściwości umysłu jest to, że ZASTANAWIAM się nad różnymi rzeczami - nad ich genezą, mechanizmami działania i implikacjami - dlatego też nic nie jest dla mnie "oczywistą oczywistością". Jestem solą w oku wszelkiej maści socjomanipulatorów i populistów, ponieważ nie zachowuję się jak element tłumu NAWET WTEDY, gdy JESTEM elementem tłumu. Zawsze zachowuję trzeźwy osąd i zdolność analitycznego myślenia. Jeśli kiedykolwiek ponoszą mnie emocje to są to emocje sfrustrowanego utopijnego idealisty, czyli emocje wynikające z tego, że świat nie zawsze jest taki, jaki powinien być.

W przeciwieństwie do np. Madriana, nie jestem relatywistą etycznym i nigdy nie napisałbym (a nawet nie pomyślałbym !!!), że ktoś, kto się skutecznie obronił przed agresją i uszkodził przy tym agresora, jest na tej samej pozycji etycznej co ów uszkodzony agresor. Z punktu widzenia libertarianizmu agresor, decydując się na atak, nadużył swojej wolności, ponieważ rozszerzył jej granice poza granice etyki. A ponieważ tak postąpił, przyjął na siebie również całą odpowiedzialność (również za takie skutki swojego poostępowania, których przez swoją własną lekkomyślność nie przewidział, a które okazały się dla niego zgubne)

W tym momencie mój wpis zrobił się już zupełnie OT, ale chciałem Wam wyjaśnić. Taki mały kawałek pozytywistycznej pracy u podstaw...

Pozdrawiam :-)

M.

P.S. Nad genezą limitów zastanawiałem się, ponieważ ze swej natury zastanawiam się nad genezą większości rzeczy...
Różnica poglądów nie musi oznaczać wzajemnej niechęci. Może natomiast być siłą napędową twórczej dyskusji.

Madrian
Posty: 885
Rejestracja: 22 sierpnia 2005, 15:44
Lokalizacja: W-wa

#9 Post autor: Madrian » 7 listopada 2009, 15:21

Matti -
W przeciwieństwie do np. Madriana, nie jestem relatywistą etycznym i nigdy nie napisałbym (a nawet nie pomyślałbym !!!), że ktoś, kto się skutecznie obronił przed agresją i uszkodził przy tym agresora, jest na tej samej pozycji etycznej co ów uszkodzony agresor. Z punktu widzenia libertarianizmu agresor, decydując się na atak, nadużył swojej wolności, ponieważ rozszerzył jej granice poza granice etyki.
Myślałem, że chociaż to zrozumiałeś. Nie miałem obiekcji, co do samego faktu obrony (skutecznej) własnej osoby. Mówiłem o następnych postępkach owej "napadniętej" osoby, czyli NIE powiadomienia o fakcie służb porządkowych i ZOSTAWIENIA na bruku dwóch rannych osób.
Oraz naruszenia podstawowych zasad bezpieczeństwa - poruszanie się po mieście z nabitą i odbezpieczoną "bronią" za pazuchą.
Powiedzmy, że ktoś wymusi na mnie pierszeństwo - Narusza moje prawa.
Udaje mi się cudem uniknąć stłuczki, po czym spycham jego samochód do rowu, patrzę w lusterku jak kapotuje zmieniając się w strzępy blachy i... odjeżdzam sobie pogwizdując.
To jest właśnie Libertianizm? :wink:
Żądając poszanowania własnych praw, musisz też szanować cudze. Nawet, jeśli wcześniej naruszyli twoje. Myślę, że właśnie dlatego twój pogląd na świat się nie przyjął. Zbyt łatwo przerobić go w egoizm. :wink:
A naruszając zasady etyki, sami zrównujemy się z tymi, którzy naruszli nasze. A skoro się zrównaliśmy na własną prośbę z tzw. elementem - nie oczekujmy ochrony, jaka nalezy się obywatelom.
Wolność - tak. Ale też odpowiedzialność i samodyscyplina. O tym chyba zapominasz.

PS - słyszalem, że 17J przyjeliśmy od Anglii, za to Niemcy podobno się temu sprzeciwiali i żadali wprowadzenia ich limitu tj. 7,5J - obawiali się, że u nas powstanie raj dla miłośników broni. Jak widać - nie mieli racji.
Za to Słowacja ma 16J i też nie wiadomo skąd się to wzieło. :wink:
IŻ38, Hatsan 55, CPS, Crosman 3576.
Kliknij, ja zarobię punkty, a tobie może się spodoba.
http://pl.desert-operations.com/?recruiter=e76b

Matti
Posty: 103
Rejestracja: 5 lutego 2008, 02:58

C.d...

#10 Post autor: Matti » 7 listopada 2009, 16:51

Nie miałem obiekcji, co do samego faktu obrony (skutecznej) własnej osoby. Mówiłem o następnych postępkach owej "napadniętej" osoby, czyli NIE powiadomienia o fakcie służb porządkowych i ZOSTAWIENIA na bruku dwóch rannych osób.
Oraz naruszenia podstawowych zasad bezpieczeństwa - poruszanie się po mieście z nabitą i odbezpieczoną "bronią" za pazuchą.
Jeśli źle Cię zrozumiałem to przepraszam. Rzeczywiście, jak stwierdziłeś, od libertarianizmu do egoizmu nie jest daleko. Prawdę mówiąc, jest to wizja dobrobytu opartego na umiarkowanym indywidualizmie społecznym (czyli na stwierdzeniu, że jeśli każdy będzie potrafił zadbać o siebie i osoby bliskie, nie przejmując się losem osób, do których ma nastawienie obojętne lub negatywne, to WSZYSCY RAZEM WZIĘCI osiągniemy dobrobyt, a przecież nie musimy dbać o innych, bo ci inni mają własny rozum. A przynajmniej powinni mieć...

Libertarianizm wyklucza lub ogranicza tzw. solidarność społeczną. Na pomoc zasługują tylko te osoby, które znalazły się w tarapatach NIE ZE SWOJEJ WINY.

Nie twierdzę, że należy być całkowicie obojętnym, ale w Polsce trzeba brać poprawkę na przewrotność sądownictwa i nie przesadzać z tym zbawianiem innych, nawet jeśli jest się solidarystą (dla przykładu: kiedyś pewien człowiek, który stanął w obronie osoby niepełnosprawnej bitej przez chuliganów i przepędził oprawców, był później sądzony za... udział w bójce (!!!))

Każdy z nas ma swoje sprawy i swój cenny czas. Jeżeli zawiadomimy "organy" że kogoś pirzgnęliśmy gumową kulką albo gazem, to ten ktoś może nas później przewrotnie ciągać po sądach, kłamliwie twierdząc, że to był atak, a nie obrona.

Ja staram się zrozumieć Ciebie, i nawet poniekąd rozumiem Twój punkt widzenia (a przynajmniej teraz rozumiem go lepiej). Ja natomiast mam chyba podejście bardziej indywidualistyczne i chyba tylko to nas różni:-)
Różnica poglądów nie musi oznaczać wzajemnej niechęci. Może natomiast być siłą napędową twórczej dyskusji.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9663
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

#11 Post autor: waliza » 8 listopada 2009, 00:47

Wracajac do tematu- u nas jak to u nas, krolestwo logiki. Wiatrowka pow. 17J to bron a czarnoprochowce dowolnej mocy bez rejestracji, badan itp.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Matti
Posty: 103
Rejestracja: 5 lutego 2008, 02:58

#12 Post autor: Matti » 8 listopada 2009, 11:01

czarnoprochowce dowolnej mocy bez rejestracji, badan itp.
I mam nadzieję, że ten stan się utrzyma. Przynajmniej do czasu, gdy wydawanie promes przestanie być uznaniowe.

Pozdrawiam :-)

M.

P.S. "Toruń niestety" czy "Edinburgh niestety" ?
Różnica poglądów nie musi oznaczać wzajemnej niechęci. Może natomiast być siłą napędową twórczej dyskusji.

dexter 1990
Posty: 3726
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

#13 Post autor: dexter 1990 » 8 listopada 2009, 11:54

Waliza, narzekanie narzekaniem ale postaw się na miejscu ustawodawcy. Dał byś limit 10J- źle. 20J- źle. Zawsze ktoś zapyta: "czemu akurat tyle a nie 2J więcej?".

asasello
Posty: 4378
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

#14 Post autor: asasello » 8 listopada 2009, 12:17

Dexter Matti zrobił Ci uroczy choć okrojony i wybiórczy wykład o lbertarianiźmie więc poddaj się fali.Limtu nie musi być żadnego.A niby dlaczego ustawodawca miałby wyznaczać limit? Ty masz strzelać tak aby nikomu nie zrobić krzywdy.5 dżuli czy 150 to nie ma znzczenia.
Tak samo jak broń nie musi być do czegoś (np.polowania sportu czy obrony osobistej).Broń jest do strzelania i finito.
Niechaj problemy naszych problemów będą naszymi radościami.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9663
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

#15 Post autor: waliza » 8 listopada 2009, 12:46

Limit limitem a ten brak logiki -wiatrowka z limitem ,cp bez ograniczen wynika z tego ,że bron CP "przecisnieto" niejako po cichu.
PS.
Edinburgh
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

ODPOWIEDZ