Prawo do samoobrony...jakie prawo?

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#1 Post autor: Phouty » 28 lipca 2011, 23:48

Początkowo miałem to przypiąć do tematu wydarzeń w Norwegii, ale doszedłem do wniosku, że jednak jest to osobny wątek.

Wiele krajów świata od wielu już lat próbuje walczyć z przestępczością.
W zasadzie z przestępczością walczy się od zarania wieków, nawet biblijna historia ludzkości też zaczyna się od....hmmm.... przestępstwa. :wink:

Jak widać ta "walka" nic nie daje.

Walczy się więc na różne sposoby: A to buduje się bardzo stateczne społeczeństwo, takie jak w Norwegii i ma się nadzieję, że nikomu świr nie odbije do głowy.
Na przeciwnym biegunie są kraje takie jak Chiny, USA, Singapur i.t.d., które uważają, że im surowsze kary, tym, bardziej one "odstraszają", co jak wiemy, nie ma w praktyce żadnego znaczenia.
(Surowość kar "nie odstrasza" nawet w takich miejscach jak w pewnych krajach Bliskiego Wschodu, czy też w innych niedemokratycznych reżymach).

No i jest też Wielka Brytania.
Historycznie, na przestrzeni wieków, Anglia nie stroniła od surowości kar.
Współcześnie natomiast zabrali się oni za "inżynierię socjalną".....i chyba mają obecnie największą przestępczość w Europie.

Oto co ja znalazłem w brytyjskiej prasie.
Aż się nie chce wierzyć.
Krótko:
Właściciel sklepu z kwiatami mający 72 lata broni się podczas rabunku jego sklepu. Jest 2 napastników. (19 i 30 lat). Przynajmniej jeden z napastników ma pistolet. Właścicielowi udaje się poranić nożem obu napastników. W efekcie ran 30-latek umiera.
Drugi napastnik jest zaaresztowany i jako ranny ląduje w szpitalu.
Policja aresztuje dziadka pod zarzutem.....morderstwa! :shock: :shock: :shock: Dziadek też ląduje tymczasowo w szpitalu z lekkimi obrażeniami.
Są liczni świadkowie wydarzenia, więc nie może być mowy, że dziadek napadł 2 niewinnych przechodniów przechodzących przed jego sklepem z kwiatami i wykorzystując swoją przewagę wieku zabił 30-latka, oraz poranił 19-latka.
A pistolet? Jaki pistolet? Przecież broń krótka w Anglii jest nielegalna. Czyli zapomnijmy o pistolecie, bo dziadek posługiwał się bardzo niebezpiecznym nożem, ażeby napaść na 2 niewinne ofiary.

Koniec odsłony pierwszej aktu pierwszego. (Bo tragikomedia zaiście czysto szekspirowska).

http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-ma ... r-14305192

Czytając ten artykuł to mam wrażenie, iż cała wyspa zamieniła się w jeden wielki dom wariatów.

Ciekaw też jestem (i tutaj jest to "norweskie połączenie"), co by było gdyby ta "norweska tragedia" się zdarzyła na tej omszałej wyspie?

Osobiście z wielką odrazą myślę o każdym państwie, oraz o jego systemie prawnym, które kara, lub ma zamiar karać, czy też tylko w jakikolwiek sposób szykanować swoich praworządnych obywateli tylko dlatego, iż podejmują oni próbę obrony swojego własnego życia i/lub mienia w sytuacji niewątpliwej przemocy!

Co jest złego z tymi Brytolami?

I nie tylko z nimi, bo w wielu miejscach na kuli ziemskiej takie "brytolskie rozumowanie" robi się ostatnio bardzo popularne.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

V1
Posty: 20
Rejestracja: 24 października 2008, 00:05

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#2 Post autor: V1 » 28 lipca 2011, 23:56

A w u nas w pomrocznej to co inaczej było ? ( jest ? )- mało to razy zamykano tych co sie bronią a nie tych co napadają ?
Ta cała zasrana cywilizacja debili musi sie rozpaść z hukiem ( już niedługo ) i wtedy wszystko wruci do normalności tak jak to było przez ostatnie tysiąclecia.

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2073
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#3 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 29 lipca 2011, 04:39

Drogi Phouty, łacząc "wątek norweski"* z prawem do samoobrony, chciałbym zadać Tobie pewne pytanko.

Jak w praktyce powinna w SZA wyglądać obrona(rzecz jasna w trakcie zajścia - a nie przed lub po) przed napastnikiem przebranym/podającym się za policjanta, która by gwarantowała - a przynajmniej dawałe duże szanse - na:

a) zachowanie zdrowia i życia.

b) uniknięcie zarzutu napaści na policjanta, gdyby po obronie okazało się że napastnik rzeczywiście nim jest (ew. był - to w wypadku wyjątkowo skutecznej obrony).

Uwagi do podpunktu b, zakładamy że broniący się jest osobą praworządną, ale niekoniecznie majętną i/lub zaprawioną w sądowych bojach**, a na dodatek nie ma żadnych świadków(czy też nagrań z kamer etc.) takiego zajścia (lub co gorsza są - ale wynika to tylko z tego że napastnik nie działał w pojedynkę...).


*ew. rozszerzony o "koreański" sprzed trzech dekad.
** jak prawnik o którym kiedyś wspominałeś.
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

tokkotai
Posty: 439
Rejestracja: 7 listopada 2010, 15:10
Lokalizacja: Festung Posen

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#4 Post autor: tokkotai » 29 lipca 2011, 07:06

Phouty pisze:
Co jest złego z tymi Brytolami?

Oni swoja akcję mieli jakiś rok temu.
Myśliwy uganiał się za różnymi Walijczykami przez kilka dni w Cumbrii.
Police nie mogło nic zrobić bo sami są bezbronni.

dexter 1990
Posty: 3477
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#5 Post autor: dexter 1990 » 29 lipca 2011, 08:19

Poczekamy czy go skarzą. Bo nie sądzę. Młyny boże (tfu, sądowe) mielą powoli...

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#6 Post autor: Razorblade1967 » 29 lipca 2011, 09:48

V1 pisze:A w u nas w pomrocznej to co inaczej było ? ( jest ? )- mało to razy zamykano tych co sie bronią a nie tych co napadają ?
Nie porównywałbym naszego prawa do obrony koniecznej do jakiś absurdów, które jak widać występują w UK. W zasadzie to co było kilkoma rozsławionymi przez media przypadkami reakcji na działania w obronie w latach 90-tych było raczej wynikiem zmiany ustroju polityczno-gospodarczego i pojawienia się wielu zjawisk, które w państwie totalitarnym nie występowały. Była to pewna nowość i nowy system po prostu jakiś czas nie nadążał za realiami. Trudność polegała na tym, że niewielkie były możliwości umorzenia sprawy na etapie dochodzenia, w zasadzie wszystkie takie sprawy szły do sądu - sam miałem taką sytuację gdzie pomimo tego, że w zasadzie nawet prowadzący dochodzenia byli przekonani o słuszności moich działań (czego nie ukrywali) to sprawa do sądu trafiła, choć rozprawa tak naprawdę była formalnością i na pierwszej trwającej dość krótko sąd bez żadnego problemu i wątpliwości orzekł działanie w ramach obrony koniecznej (koszty na skarb państwa), a prokurator w ogóle się nie odwoływał, zresztą na całej rozprawie było widać, że robi coś co musi zrobić - traktował to jako formalność i nawet się na sali nie udzielał. Zresztą już po uprawomocnieniu się wyroku gdy odbierałem broń z depozytu, usłyszałem słowa w stylu "bez urazy, pan wie, że musiałem tę sprawę skierować do sądu". Wiedziałem, że musiał - takie były czasy.

Po obecnie dwóch zmianach w zapisach KK w artykule dot. obroni koniecznej (pierwszy raz przy zmianie kodeksu, drugi to późniejsza poprawka) praktycznie działania w obronie koniecznej przestały być problemem, a nawet kodeksowo i w zasadzie obligatoryjnie odstępuje się od ścigania w razie przekroczeń usprawiedliwionych okolicznościami. Jak dowodzi praktyka ostatniego 10-lecia nie ma z tym problemu i sam znam przypadek (osobiście) człowieka, który użył skutecznie legalnie posiadanej broni przeciw nieuzbrojonym napastnikom i działania w obronie koniecznej zostało stwierdzone na etapie dochodzenia, a w jego trakcie nie było dla tego człowieka żadnych dolegliwości (sankcji), no za wyjątkiem pojawianiu się na przesłuchaniach w toku dochodzenia. Zresztą i w innych sprawach podobnych nie stawia się zwykle żadnych zarzutów. Można spokojnie powiedzieć, że nasze prawo do samoobrony jest obecnie na całkiem przyzwoitym i rozsądnym poziomie.

Oczywiście zawsze pozostają przypadki, gdy wyjaśnienie okoliczności nie jest takie proste - ale to będzie zawsze, bez względu na stworzenie przyjaznych zapisów prawa. Po prostu są sprawy gdzie nie do końca wiadomo jak to było naprawdę, a ludzie to potem komentują na podstawie informacji medialnych, przecież z założenia niewiarygodnych*. Trochę się tymi kwestiami interesuję, a że również interesuje się tym stowarzyszenie strzeleckie do którego należę - to wiedzę czerpię z dokumentacji procesowej i przedprocesowej (oczywiście za zgodą osób zainteresowanych), a nie z mediów i mogę stwierdzić, że obecne podejście do obrony koniecznej jest całkiem rozsądne.

__________
*) Media żyją z sensacji, "nieprawidłowości", "afer" i im gorzej tym lepiej - stąd macie bzdety gdy podnosi się wrzawa, gdy kogoś zatrzymano lub wytoczono mu sprawę "a przecież on się tylko bronił" (choć dochodzenie wynika np. w wątpliwości czy faktycznie była to obrona), jak i macie sytuacje odwrotne gdy media krzyczą "że wypuszcza się człowieka, a przecież zabił, a obrona jest niby wątpliwa" (choć te wątpliwości to ma zwykle jakaś rodzina "biednego bandyty"). Mało bym się tymi bzdurami przejmował. Media są od zarabiania na takich bzdetach - to już taki fach.
Ostatnio zmieniony 29 lipca 2011, 10:06 przez Razorblade1967, łącznie zmieniany 3 razy.

asasello
Posty: 3854
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#7 Post autor: asasello » 29 lipca 2011, 09:57

Razor a kto tworzy prawo i dlaczego musiało to trwać tyle lat?
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#8 Post autor: Razorblade1967 » 29 lipca 2011, 10:03

asasello pisze:Razor a kto tworzy prawo i dlaczego musiało to trwać tyle lat?
Prawo tworzą politycy, ale nie chodzi tylko o prawo - musiała zmienić się też mentalność zarówno społeczeństwa, jak i ludzi pracujących we wszystkich instytucjach. To nie jest proste. Nie wiem czy musiało trwać to tyle lat, faktem jest że po zmianie systemu nastąpił natłok zjawisk, z którymi wcześniej nie było do czynienia. Ale cieszmy się z tego, że jednak potrafiliśmy sobie z tymi zmianami postrzegania kwestii obrony poradzić. Czy musiało trwać to około 10 lat? Nie wiem, pewnie można było szybciej ... na ile nie wiem? Do zmian w prawie zwykle potrzebne są przypadki gdy prawo działa źle i na tej podstawie się to prawo zwykle poprawia. Akurat chyba w tym przypadku wnioski wyciągnięto prawidłowe i mamy teraz całkiem przyzwoite przepisy i podejście do spraw obrony koniecznej.

Delwin
Posty: 463
Rejestracja: 4 maja 2009, 14:27

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#9 Post autor: Delwin » 29 lipca 2011, 10:17

Prawo też jest wykonywane przez ludzi, którzy mogę nie mieć pojęcia o realiach samoobrony (wiedzą tyle co na filmach zobaczyli) a nasza prokuratura i sądy dopiero się tego uczyły - mentalność "PRL-owska" w tym względzie też miała swój udział. Klasycznym przykładem jest tu oczekiwanie, że w walce wręcz ktoś będzie się bronił "bezpiecznymi chwytami", "przeciwko nożowi to przecież kung-fu wystarczy", "trafienie w plecy to zawsze oznaka, że jest się mordercą lub conajmniej przekroczyło się granice bo na pewno napastnik uciekał", "można było strzelać w nogi". I tak dalej. Ten ostatni mit jest o tyle makabryczny, że trafienie w udo (i przy okazji w tętnicę udową) też jest "strzałem w nogę", tyle, że może wysłać napastnika na lepszy świat o wiele szybciej niż "zwykły" postrzał w brzuch...

A odnośnie artykułu to powstrzymałbym się od oceny sytuacji: tak naprawdę nie wiadomo o co dokładnie chodzi. Broń została znaleziona na miejscu zdarzenia ale nie wiadomo czyja ona była. Za mało szczegółów aby cokolwiek rozstrzygać.
You're gonna bob and weave out of the path of a bullet? That I'd like to see.

asasello
Posty: 3854
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#10 Post autor: asasello » 29 lipca 2011, 10:21

Myśle że z mentalnością nie było tak źle skoro dla broniących się wybór był oczywisty.Logiką przynajmniej uczciwą nie wykazali się oprócz polityków także sądy a to oznacza że "niema przypadków są tylko znaki".Mam przykre wrażenie że to było celowe działanie a z tych samych powodów tiry nie trafiły na tory.
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

Awatar użytkownika
Aaron.Bunkerman
Posty: 447
Rejestracja: 12 kwietnia 2009, 10:16
Lokalizacja: Middle of f. nowhere

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#11 Post autor: Aaron.Bunkerman » 29 lipca 2011, 13:35

Ludzie nie mają pojęcia o broni oraz obronie i na podstawie tego tworzy się świadomość społeczna w tym temacie. Którą media manipulując wykorzystując chwilę i emocje. Wystarczy zrobić sondaż po masakrze czy ludzie są za dostępem dostępem do broni, oraz po jakiejś głośnej sprawie jak kogoś w domu bandyci zastrzelą. Wyniki będą odwrotne. Co do mentalności PRL to obecnie już raczej problem mentalności lewicowej. W UK PRL nie mieli, a mentalność taka ja unas po komunie.

Nie zgodzę się też z Razorem do końca:

http://nasygnale.pl/kat,1025341,title,C ... caid=6cbf5

Nie wyglądało to na formalność ze strony prokuratury. Pytanie czy to problem systemowy czy prokurator chciał zaistnieć.

Byli świadkowi ludzie, ten człowiek był inwalidą bez nogi. To już sprawka prokuratury, nie ma co się później dziwić, że jest znieczulica. Ja też byłem świadkiem jak 5 młodych dobrze zbudowanych osób biło dozorcę, który chciał zamknąć plac zabaw. Też się nie mieszałem, a widziałem całe zajście od początku do końca. Po przyjeździe Policji oraz finale sprawy tylko utwierdziłem się, że nie ma co się do takich rzeczy mieszać.
Walcz z okupantem: http://44.wz32.net

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8538
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#12 Post autor: waliza » 29 lipca 2011, 14:13

Skad Walijczycy w Cumbrii? Turystow gonil? :mrgreen:
Poczatkowo w temacie chcialme duzo napisac ale nie mam nerwow. To co sie tu wyprawia to polakowi sie w glowie nie miesci. Alicja w krainie czarow plus cala tworczosc Orwella w jednym, na zywo. W temacie obrony to powiem tylko tyle,że nawet w domu atakujac wlamywacza mozna miec przesrane. Do tego jak sie nie zamknie drzwi i wlezie to nie wlamanie bo przeciez bylo otwarte.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#13 Post autor: Razorblade1967 » 29 lipca 2011, 14:16

Sventevith pisze:Nie zgodzę się też z Razorem do końca:

http://nasygnale.pl/kat,1025341,title,C ... caid=6cbf5

Nie wyglądało to na formalność ze strony prokuratury. Pytanie czy to problem systemowy czy prokurator chciał zaistnieć.
A znasz tą sprawę z akt sądowych czy tylko z mediów? Trudno wyrobić sobie jakieś zdanie na podstawie mediów, które przecież z zasady wypisują banialuki, bo im tak do założenia reportażu pasuje. Chyba nie wierzysz bezkrytycznie w to co piszą media? - bo one mają tylko jeden cel - sensacja, na której się zarabia. We wszystkich znanych mi spraw tego typu (łącznie z moją) media pisały albo kompletne bzdety, albo odpowiednio "formowały" wiadomość - to niby czemu w tym przypadku ma być inaczej, skoro to norma? A o normalności nikt nie chce czytać - ludzie chcą sensacji i afer.

W każdym razie system zadziałał, bo uznano obronę konieczną i to jak widać w pierwszej instancji. Nie wiem czy nie istniały wątpliwości czy to był atak i obrona czy może bójka bo to zmienia postać rzeczy. Widać okoliczności musiał wyjaśnić sąd i je wyjaśnił na korzyść tego człowieka. Sprawa toczyła się rok - OK, ale skąd wiesz czy np. nie dlatego, że nie stawiali się świadkowie i sprawa się przeciągała (to akurat typowe u nas)? Może ich zeznania były niespójne? Masz jakąś faktyczną (nie medialną) wiedzę o tej sprawie? Bez znajomości sprawy z innej strony niż z jakiegoś portalu w necie, TV czy gazety - trudno powiedzieć cokolwiek.

Awatar użytkownika
Aaron.Bunkerman
Posty: 447
Rejestracja: 12 kwietnia 2009, 10:16
Lokalizacja: Middle of f. nowhere

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#14 Post autor: Aaron.Bunkerman » 29 lipca 2011, 16:03

Masz racje co do mediów w 100 %. Zgadzam się, że szukają sensacji i grają prymitywnymi emocjami. Jednak czy to oznacz, że każda informacja jaką podają jest nieprawdziwa ? Prędzej uwiężę, że w mediach jest prawda niż, że inwalida bez nogi atakuje większego od siebie przeciwnika.
Walcz z okupantem: http://44.wz32.net

Delwin
Posty: 463
Rejestracja: 4 maja 2009, 14:27

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#15 Post autor: Delwin » 29 lipca 2011, 16:29

Owszem ale być może niektórzy świadkowie mówili co innego i prokurator poszedł po linii - niech se sąd rozstrzyga.
Do tego jak sie nie zamknie drzwi i wlezie to nie wlamanie bo przeciez bylo otwarte.
No bo nie jest. Włamanie jest wtedy kiedy przełamuje się co do zasady jakiekolwiek zabezpieczenie. U nas też tak jest. Wejście do otwartego lokalu i wyniesienie czegoś to "zwykła" kradzież.
You're gonna bob and weave out of the path of a bullet? That I'd like to see.

ODPOWIEDZ