Prawo do samoobrony...jakie prawo?

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#16 Post autor: Razorblade1967 » 29 lipca 2011, 16:31

Sventevith pisze:Prędzej uwiężę, że w mediach jest prawda niż, że inwalida bez nogi atakuje większego od siebie przeciwnika.
A ja nie - widziałem już w życiu bójki z udziałem inwalidów - inna sprawa, że był to "margines społeczny", często zdarza się też, że fizycznie słabszy atakuje silniejszego na skutek różnych "impulsów". Tylko widzisz prokurator czy sąd nie może się kierować zasadą "prędzej uwierzę" tylko wymaga to sprawdzenia, zbadania - a często właściwym miejscem dla rozstrzygnięcia jest sala sądowa. Sprawy pewnie nie ułatwiało to, że był to mąż tej kobiety - różne hipotezy były więc możliwe, a świadkowie często nie zauważają początku sytuacji, a tylko moment gdy "już się biją", wtedy też na podstawie ich zeznań trudno rozstrzyga się czy to była bójka czy atak i samoobrona. Nie wiem - dywaguję bo przecież nie znamy akt sprawy (dziennikarz, który o tym pisał też pewnie nie znał - chyba, że był na wszystkich rozprawach w sądzie, w co nie uwierzę, zresztą ten artykuł przecież wcale nie jest jakiś krytyczny, ot tylko trochę "między wierszami", no i "sensacyjny" tytuł jak to zwykle bywa - na co dałeś się nabrać :wink: ).

W każdym razie widać, że system zadziałał i sąd zastosował artykuł 25 (uzasadnienie też jest OK, z artykułu nie wynika aby stosowano sankcję w stosunku do tego człowieka, a pewnie by o tym napisano "z oburzeniem" - prokurator wniósł, bo może były wątpliwości czy sprzeczności w zeznaniach? Sąd na posiedzeniu przyjął i rozpatrzył na rozprawie - jak widać rozsądnie), który przypomnę bo może nie wszyscy zauważyli jego ostatnie zmiany:
Kodeks Karny pisze:Art. 25.

§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.

§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

§ 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

§ 4. Osoba, która w obronie koniecznej odpiera zamach na jakiekolwiek cudze dobro chronione prawem, chroniąc bezpieczeństwo lub porządek publiczny, korzysta z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych.

§ 5. Przepisu § 4 nie stosuje się, jeżeli czyn sprawcy zamachu skierowany przeciwko osobie odpierającej zamach godzi wyłącznie w cześć lub godność tej osoby.
W sumie można powiedzieć, że mamy całkiem dobre prawo dotyczące obrony koniecznej. Jak widać system zadziałał dobrze - a, że nie wszystkie sprawy w kwestii obrony są oczywiste - to część z nich trafia do sądu, w sumie nic dziwnego - po to są sądy.

Delwin
Posty: 463
Rejestracja: 4 maja 2009, 14:27

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#17 Post autor: Delwin » 29 lipca 2011, 17:02

Prawo jest generalnie OK - jeśli chodzi o same zasady to nie wiem czy prawo w USA w niektórych stanach nie jest gorsze (z tym ich "duty to retreat"). Być może w świecie idealnym także usprawiedliwione przekroczenie granic obrony koniecznej powinno być immunizowane w prawie cywilnym (na razie jest tylko zwykła obrona konieczna - a i to nie jest automatyczne).

Bardziej realnym problemem jest niestety tempo działania "wymiaru": nawet gdyby już był ten sąd ale rozprawa odbywała się w dwa miesiące po zdarzeniu to dokuczliwość byłaby istotnie mniejsza. A tak to mogą być lata...
You're gonna bob and weave out of the path of a bullet? That I'd like to see.

Awatar użytkownika
Aaron.Bunkerman
Posty: 447
Rejestracja: 12 kwietnia 2009, 10:16
Lokalizacja: Middle of f. nowhere

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#18 Post autor: Aaron.Bunkerman » 29 lipca 2011, 17:41

Macie racje problemem jest raczej opieszałość sądów w Polsce.
Walcz z okupantem: http://44.wz32.net

Awatar użytkownika
Aaron.Bunkerman
Posty: 447
Rejestracja: 12 kwietnia 2009, 10:16
Lokalizacja: Middle of f. nowhere

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#19 Post autor: Aaron.Bunkerman » 29 lipca 2011, 17:44

Wychodząc z takiego założenia informacji w TV nie ma co oglądać.
Razorblade1967 pisze: W sumie można powiedzieć, że mamy całkiem dobre prawo dotyczące obrony koniecznej. Jak widać system zadziałał dobrze - a, że nie wszystkie sprawy w kwestii obrony są oczywiste - to część z nich trafia do sądu, w sumie nic dziwnego - po to są sądy.
Dobra prawo to jest w Teksasie. :lol:
Walcz z okupantem: http://44.wz32.net

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#20 Post autor: Razorblade1967 » 29 lipca 2011, 18:11

Sventevith pisze:Wychodząc z takiego założenia informacji w TV nie ma co oglądać.
Taki duży, a dopiero na to wpadłeś? :shock: :wink: :twisted:

Prąd oszczędzisz (więcej kasy na "kulki" zostanie) ... gąb polityków nie będziesz widział (samopoczucie lepsze), a jak już musisz to zastosuj gruby filtr. :lol: :lol: :lol:

Awatar użytkownika
Aaron.Bunkerman
Posty: 447
Rejestracja: 12 kwietnia 2009, 10:16
Lokalizacja: Middle of f. nowhere

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#21 Post autor: Aaron.Bunkerman » 30 lipca 2011, 01:51

Hehe sam nie oglądam, ale staram się nie popadać w totalną teorię spiskową, że media kłamią. Masz racje nie powinno się wypowiadać nie znając dokładnie sprawy, jednak dane wejściowez artykułu + dane wyjściowe z wyroku się pokrywają. Pytanie czy nie dało się rozprawy uniknąć. Jak sam już podałeś prawo ku temu sprzyja. W działanie wymiaru sprawiedliwości czy policji wieże tak samo jak i mediom. Jak widzę, że na każdym kroku WPA łamie przepisy a Policja i sąd zajmuje się ściganiem AKowca który miał kolekcję złomu do którego nawet SB się nie przyczepiało, to niby czemu mam im ufać ??
Walcz z okupantem: http://44.wz32.net

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#22 Post autor: Phouty » 30 lipca 2011, 06:20

Sventevith pisze:...... to niby czemu mam im ufać ??
Oczywiście jest to bardzo trudne pytanie, z prawdopodobnie jeszcze trudniejszą odpowiedzią.
Jest to zresztą całkiem normalny odruch przeciętnego obywatela, gdy dowiaduje się o nadużywaniu prawa przez tych, którzy są w obowiązku społecznym i zawodowym, ażeby tego prawa przestrzegać samemu, oraz sprawiedliwie nadzorować społeczeństwo, bo jak wiemy, bez policji to byłaby kompletna anarchia.

Czy warto im ufać? Autentycznie nie wiem, ale......chyba warto. Nie mam zamiaru bronić "ich", ale mam zamiar bronić moją własną (a podejrzewam, że każdej normalnej osoby ) wizję spokojnego i co ważniejsze bezpiecznego społeczeństwa.

Czyli chyba "warto im ufać", tym bardziej, iż są wśród nich jednostki autentycznie rzetelnie wykonujące swój zawód, uczciwi zarówno jako obywatele, jak i funkcjonariusze, a także niewątpliwie bardzo dedykowani sprawie porządku i ładu społeczengo.

Tu się chyba musimy zgodzić, iż tylko mała część z "nich" jest "parszywymi owcami" i są oni niewątpliwie w olbrzymiej mniejszości.
Czyli "nieufając wszystkim", przeciętny obywatel w pewnym sensie pomaga tej parszywej skorumpowanej mniejszości, wrzucając zarówno tych dobrych, jak i złych do jednego kotła.

Może by tak odwrócić technikę i publicznie chwalić tych dobrych......wtedy "źli" sami po prostu odpadną.

Nie wiem jak jest w Polsce, ale na pewno tak jest tutaj.
Nawet w tym USofA policja nie jest idealna.
Zdarzają się wielkie afery. Jednakże w całości nie podrywa to społecznego zaufania do policji, czy też służb bezpieczeństwa publicznego w całości.

Podam dwa "gorące" tutaj obecnie przykłady:
Jeden jest mój lokalny.
Sześciu policjantów pobiło bezdomnego i cierpiącego na chorobę umysłową człowieka w Fullerton w Orange County. Gość w komie wylądował w szpitalu i po kilku tygodniach rodzina kazała "wyciągnąć wtyczkę", bo nie było szansy na wyjście z komy.
Co poniektórzy mówię, że tych 6 policjantów zamordowało tego biednego bezdomnego człowieka, który był znany w okolicy i nikomu krzywdy nie robił. Nie miał on przy sobie żadnej broni, ważył coś około 55 kg., a 6 copów biło go pałkami, rękojeściami elektrycznych "teaserów" (chyba go "teasowali" 5 razy!!!).
(Uwaga dosyć drastyczne zdjęcie zamieszczone w linku).

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... death.html

Druga obecnie gorąca w massmediach sprawa, to areszt obywatelki w Arizonie podczas obrad rady miejskiej.
Ta kobieta w części publicznej obrad (tak zwany "townhall meeting") z zachowaniem regulaminu obrad i za przyzwoleniem przedowniczącemu obradom burmistrza tego miasta, została zaaresztowana w czasie swojego publicznego wystąpienia przez będących na sali policjantów natychmiast, gdy zaczęła mówić o korupcji lokalnej policji!

Nie chce mi się wyliczać, ile to podstawowych (i to bardzo ważnych w tym kraju) gwarantowanych Konstytucją praw obywatelskich zostało pogwałconych przez tą trójkę policjantów!

http://www.youtube.com/watch?v=G_gM58cci6I

Gdy się znajduje takie "perełki", to pierwsza myśl w człowieku to......"na szubienicę z nimi"!
Ale po chwili przychodzi refleksja. A może każda z tych spraw ma swoje drugie dno?
Informacje w mediach są skąpe, więc nie wszystko jest wiadomo. Trzeba się uzbroić w cierpliwość i poczekać na wyniki dochodzeń, czy to przez FBI, czy to też przez "grand jury", czy tylko przez lokalnego prokuratora.

Inna sprawa, iż w obu przypadkach ofiarami były białe osoby. Gdyby to dotyczyło nielegalnych, lub Murzynów, to prawdopodobnie już pół Ameryki by płonęło, ale białymi to się nikt nie przejmuje!

Niniejszym daję częściową odpowiedź na hipotetyczne pytania Apolinarego zadane mi na początku tego wątku.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
Aaron.Bunkerman
Posty: 447
Rejestracja: 12 kwietnia 2009, 10:16
Lokalizacja: Middle of f. nowhere

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#23 Post autor: Aaron.Bunkerman » 30 lipca 2011, 12:07

Phouty nie stawiaj mnie w świetle anarchisty. Specjalnie podałem taki przykład dla Razora, z którego wypowiedzi wynika że mediom ufać nie można wcale, za to policja,sądy i prokuratura są w 100 % OK.

I tu i tu trafiają się uchybienia. Zgodzę się też, że media włącznie z przeciętnym programem informacyjnym są naładowane emocjami i każda informacja jest podawana tak aby u słuchacza urobić pod pewne poglądy. Weźmy na przykład ostanie wydarzenia w Norwegi, przy podawaniu informacji o wydarzeniu na wyspie można zdanie końcowe wypowiedzieć w tonie hoplofobicznym lub pro gun. Gdyby każda informacja o masakrze na wyspie kończyła się stwierdzeniem: "tylu ofiar na wyspie dało by się uniknąć, gdyby ktoś miał broń" to automatycznie ty wyrabia zdanie publice na pro gun. Publika w Polsce o broni wie niewiele, a jak pierwszy raz bierze ją do ręki na strzelnicy to serce wali jak młot (poważnie sam sprawdzałem na znajomych) dziwne, że jak biorą szlifierkę czy piłę łańcuchową tak nie ma. Abstrahuje tutaj od samego rozważania na temat masakry.

Nie zgadzam się też z Razorem, że w Polsce prawo związane z obroną mamy dobre. Dobre to jest w Teksasie czy Luizjanie o czym ostatnio rozmawialiśmy w innym wątku. Zresztą czemu niby Policji z bronią mam ufać bardziej niż obywatelowi z bronią ? Myślę, że nieuczciwych ludzi w Policji jest taki sam odsetek jak w całym społeczeństwie czyli zdecydowana mniejszość.

Każde WPA to przykład jak Policji można bezgranicznie ufać. Szczególnie teraz jak w świetle broni krótkiej dla myśliwych często, gęsto wprowadzają w błąd lub wręcz łamią prawo.

Podałem też skandaliczny przykład konfiskaty kolekcji zezłomowanej broni AKowcowi. Nie ma tutaj wytłumaczenia dla tego zbrodniczego czynu jakiego dokonały policja, prokurator i sądy. Nawet SB nie czepiało za komuny się tej kolekcji przychodząc na przesłuchania do tego pana. Z tej kompromitującej akcji można było się wycofać na kilku etapach, a władza jak za PRL postawiła na swoim nie mając racji. No ale jest władzą.

Oczywiście podane wyżej przypadki nie oznaczają, że Policja, sąd i prokuratura są złe. Oznaczają z jednej strony mentalność jaka została u nas w Policji. Słabość polskiego prawa. Przede wszystkim to, że nie można powiedzieć, iż każda informacja podana w mediach jest fałszywa, a sąd i prokuratura w danej sprawie miały na pewno rację.
Walcz z okupantem: http://44.wz32.net

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#24 Post autor: Razorblade1967 » 31 lipca 2011, 08:36

Sventevith pisze:...sam nie oglądam, ale staram się nie popadać w totalną teorię spiskową, że media kłamią.
Ależ ja nie wysuwam jakiejkolwiek teorii spiskowej bo wtedy musiałbym założyć, że bzdury serwowane w mediach są w jakiś sposób sterowane, a zakłamywanie informacji ma jakiś cel polityczny itp.

Po prostu uznaje wiadomości medialne za niewiarygodne z bardzo prozaicznej przyczyny - jest to biznes jak każdy inny, polegający na "sprzedaży" sensacji itd. Jak każda sprzedaż podlega pewnym prawidłom - ładne i "krzykliwe" opakowanie, odpowiednia choć zwykle daleka o rzeczywistości reklama, atrakcyjny wygląd itd. Po prostu jak dla mnie ilość prawdy w mediach dorównuje ilości prawdy w tym proszku, co to powoduje "jeszcze bielszą, biel". Żeby było jasne - nie widzę tutaj żadnego spisku kogokolwiek - to po prostu zwykły biznes, dlatego wiarygodność mediów oceniam na poziomie sprzedawcy zapewniającego, że jego artykuły są jedyne, niepowtarzalne, najlepsze i najtańsze.

Proszę mnie tutaj do zwolenników "teorii spiskowych" nie porównywać, bo ja nijakiego spisku nie widzę - choć wiarygodność mediów oceniam na nie więcej niż 20%.
Sventevith pisze:Podałem też skandaliczny przykład konfiskaty kolekcji zezłomowanej broni AKowcowi. Nie ma tutaj wytłumaczenia dla tego zbrodniczego czynu jakiego dokonały policja, prokurator i sądy. Nawet SB nie czepiało za komuny się tej kolekcji przychodząc na przesłuchania do tego pana. Z tej kompromitującej akcji można było się wycofać na kilku etapach, a władza jak za PRL postawiła na swoim nie mając racji. No ale jest władzą.
Tyle, że SB działało na podstawie innych przepisów, bo na podstawie ustawy z 1961 roku i aktów wykonawczych do niej (pamiętaj, że tamtych czasach przysłowiowe "przewiercenie lufy" w większości przypadków wystarczało - inaczej, prościej te sprawy interpretowano, bo szczegółowych zapisów w zasadzie chyba nawet nie było), a policja na podstawie zupełnie innych i też zupełnie innych interpretacji kwestii broni pozbawionej cech użytkowych. Do tego jeśli orientuję o jaką sprawę Tobie chodzi to facet kompletnie zaniedbał sprawę. Przepisy się zmieniły, a gość po prostu zapewne uznał, że jak się wtedy nie czepiali to potem też nie będą - niestety jak się ktoś bawi w takie rzeczy to trzeba z przepisami być na bieżąco (i z ich aktualną interpretacją). Ponadto kilka lat przed tą sprawą wyszła ustawa (2005), która umożliwiała kombatantom zalegalizowanie nawet strzelającej broni (pamiętam, że sporo osób otrzymało wtedy pozwolenia kolekcjonerskie lub pamiątkowe - bo akurat NFS wielu z nich pomagała załatwiać formalności), obejmowała także kwestie rejestracji itd. Dawała dwa lata na uregulowanie tych spraw i wyłączała bezprawność dotychczasowego posiadania broni przed osoby "walczące o suwerenność i niepodległość Polski". Tak więc ta sprawa też nie byłą taka prosta i jednoznaczna - a o ile się nie mylę to żadnej kary sąd nie wymierzył (tak więc może określenia o sądowych zbrodniach są zbyt mocne), w sumie skończyło się na przepadku tego sprzętu.

Nie znam oczywiście akt sprawy którą wspomniałeś (pewnie też ich nie znasz), ale mogę tylko wysnuć hipotezę o przyjęciu błędnej linii obrony. Akurat znając (z dokumentacji) wiele spraw z którymi związana była NFS, a które tyczyły broni niezdatnej do użytku to w zdecydowanej większości (chyba nawet we wszystkich) przypadków, spraw w które zaangażowana była NFS jeżeli broń faktycznie nie była zdolna do oddania strzału (często doprowadzano do odrzucenia niekorzystnych opinii biegłych), a istotne części uszkodzone to bez względu na to czy było to zrobione fachowo (np. za granicą), amatorsko czy zębem czasu sprawy były wygrywane, a sprzęt zwracany. Gościowi o którym piszesz (jeżeli oczywiście myślimy o tej samej sprawie) sugerowano skorzystanie z fachowej pomocy NFS w tym zakresie, wybrał inną linię działania i skończyło się jak skończyło - choć oczywiście nie wiem czy akurat wszystkie te przedmioty nie były bronią w myśl ówczesnych przepisów ustawy bo jak nadmieniłem akt nie czytałem, ekspertyz nie znam (a tylko je znając można je podważać).

Niestety wielu ludzi uważa, że adwokat wystarcza do obrony w takich sprawach, a niestety zwykle nie jest on wstanie polemizować merytorycznie z opiniami biegłych i tutaj jest problem. Zwykle adwokaci w takim momencie skupiają się na intencjach oskarżonego i braku społecznej szkodliwości. Tymczasem kluczem do sukcesu jest doprowadzenia do odrzucenia niekorzystnej lub wręcz błędnej ekspertyzy.

Nie wiesz (chyba?) jak rozsądni potrafią być sędziowie gdy merytorycznie na sali sądowej wykaże się błędność opinii eksperta, przyjęcie złej interpretacji stanu przedmiotu i odniesie się to do przepisów prawa (w tym przypadku UoBiA i aktów wykonawczych). Problem polega na tym, że ani sędzia, ani prokurator nie są fachowcami w dziedzinie broni, nie są wstanie sami z siebie uznać, że opinia jest błędna. Trzeba to na sali sądowej wykazać, doprowadzić do przesłuchania biegłego czy eksperta i obalić jego opinię - zdziwiłbyś się jak taki sędzia pozytywnie potrafi reagować na takie sprawy. Tutaj jest klucz do sukcesu - jeśli oskarżony sam nie potrafi doprowadzić do obalenia takiej opinii (bo bez przygotowania to trudne), to musi skorzystać z pomocy tych którzy to potrafią - sam adwokat sprawy nie załatwia.

A błąd systemu w takich sprawach faktycznie jest. Tylko, że nie leży on po stronie policji, prokuratury czy sądu, a jest to problem z systemem biegłych. Bez względu na ilość wystawianych błędnych opinii ci ludzie nie ponoszą żadnych konsekwencji finansowych i zawodowych. Gdyby przepisy stanowiły, że za odrzucone (czyli uznane za błędne) opinie się nie płaci, a biegły w przypadku powtarzającej się takiej sytuacji był z listy biegłych skreślany to zobaczyłbyś jak nagle te opinie stały by się rozsądne. Tutaj faktycznie jest coś co w naszym systemie prawnym trzeba w końcu naprawić.

Tylko co ta sprawa ma wspólnego z prawem do obrony? Podobnie jak co ma z tym wspólnego WPA (poza wydawaniem zezwoleń na broń do obrony osobistej).

Może powiesz co w zapisach artykułu 25 jest niewłaściwe, albo co uważasz za niedogodne dla broniącego się obywatela. Ja akurat uważam zapisy tego artykułu za całkiem dla obywatela korzystne. A Ty co byś w nich poprawił jeśli uważasz inaczej?
Sventevith pisze:Pytanie czy nie dało się rozprawy uniknąć.
Nie wiem i obawiam się, że Ty też tego nie wiesz - musielibyśmy mieć wgląd w akta sprawy by to rozstrzygnąć. Możliwych opcji mogło być wiele - niestety nie znamy przebiegu dochodzenia, tego co twierdzili świadkowie i osoby w to bezpośrednio zaangażowane.
Phouty pisze:Może by tak odwrócić technikę i publicznie chwalić tych dobrych......wtedy "źli" sami po prostu odpadną.
Myślę, że to byłaby dobra metoda - u nas stosuje się metodę uogólniania i wylewania pomyj na całą instytucję i jej funkcjonariuszy.

Nawet w WPA (na których wiesza się psy najczęściej) pracują często ludzie rozsądni - sam niejednokrotnie miałem z takimi do czynienia. Nie tak dawno gdy potrzebowałem rozszerzenia kategorii legitymacji osoby dopuszczonej do posiadania broni (o bardzo nietypową tj. niepopularną kategorię) to mogli (w majestacie prawa) załatwić to w terminie 30 dni (w sumie mogli to nawet przedłużyć), a jednak funkcjonariusz, który mnie obsługiwał wyraźnie chciał to załatwić od ręki, nie polemizowaliśmy przez miesiąc czy dwa za pomocą pism (a niejasność przepisów w tej konkretnie sprawie wymagało faktycznie zinterpretowania potrzebnych dokumentów - ale zrobiliśmy to na zasadzie całkiem sympatycznej dyskusji na miejscu, gdzie wszelkie wątpliwości rozstrzygnięto na moją korzyść), a bezpośrednio przy załatwianiu sprawy, parokrotnie konsultował się z innymi by móc sprawę załatwić pozytywnie na miejscu, latał do szefa i w końcu dostałem ten wpis tego samego dnia. A faceta widziałem pierwszy raz życiu, nigdy w policji nie pracowałem i żadnych znajomych w WPA i KWP nie mam.

Nie uogólniałbym więc niczego nawet w stosunku WPA - tam też pracują ludzie kompetentni i życzliwi petentom - często ich problemem są decyzje przełożonych, na które nie mają wpływu i różnego typu "wytyczne" np. KGP, z którymi ci ludzie bynajmniej nie muszą się zgadzać, ale muszą je realizować.

Awatar użytkownika
Aaron.Bunkerman
Posty: 447
Rejestracja: 12 kwietnia 2009, 10:16
Lokalizacja: Middle of f. nowhere

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#25 Post autor: Aaron.Bunkerman » 31 lipca 2011, 12:44

Razorblade1967 pisze: Proszę mnie tutaj do zwolenników "teorii spiskowych" nie porównywać, bo ja nijakiego spisku nie widzę - choć wiarygodność mediów oceniam na nie więcej niż 20%.
Generalnie się zgadzam. I nie wykluczał bym wątku politycznego to kogo do studia się zaprasza, a kogo nie w danej sprawie to nie tylko sensacja. Gdyby była tylko sensacja to miał byś postawy anty i pro jeśli chodzi i prezenterów.

Tyle, że SB działało na podstawie innych przepisów, bo na podstawie ustawy z 1961 roku i aktów wykonawczych do niej (pamiętaj, że tamtych czasach przysłowiowe "przewiercenie lufy" w większości przypadków wystarczało - inaczej, prościej te sprawy interpretowano, bo szczegółowych zapisów w zasadzie chyba nawet nie było), a policja na podstawie zupełnie innych i też zupełnie innych interpretacji kwestii broni pozbawionej cech użytkowych. Do tego jeśli orientuję o jaką sprawę Tobie chodzi to facet kompletnie zaniedbał sprawę. Przepisy się zmieniły, a gość po prostu zapewne uznał, że jak się wtedy nie czepiali to potem też nie będą - niestety jak się ktoś bawi w takie rzeczy to trzeba z przepisami być na bieżąco (i z ich aktualną interpretacją). Ponadto kilka lat przed tą sprawą wyszła ustawa (2005), która umożliwiała kombatantom zalegalizowanie nawet strzelającej broni (pamiętam, że sporo osób otrzymało wtedy pozwolenia kolekcjonerskie lub pamiątkowe - bo akurat NFS wielu z nich pomagała załatwiać formalności), obejmowała także kwestie rejestracji itd. Dawała dwa lata na uregulowanie tych spraw i wyłączała bezprawność dotychczasowego posiadania broni przed osoby "walczące o suwerenność i niepodległość Polski". Tak więc ta sprawa też nie byłą taka prosta i jednoznaczna - a o ile się nie mylę to żadnej kary sąd nie wymierzył (tak więc może określenia o sądowych zbrodniach są zbyt mocne), w sumie skończyło się na przepadku tego sprzętu.
Ja mówię o czym innym Policji tam nie powinno w ogóle być. Opcje są dwie albo chcieli dokopać staremu człowiekowi, albeo się jego kosztem wykazać tak czy tak są to dla mnie mendy. Nie muszę znać akt sprawy, bo nie mówię o wyroku tylko o tym jak do sprawy doszło. Swoją drogą w Strzale było to dość dobrze opisane. Prokurator też mógł odpuścić. A o biegłych z CLK to mi nie mów wystarczy mi czarna lista którą wymyślili. Czyli też ich zła wola, albo wrodzony kretynizm i zero kompetencji. Sędzie oczywiście, orzekł co orzekł ale chciał wyjść z twarzą jednocześnie broniąc skompromitowanych organów. Nie skazał, ale kolekcje skonfiskował.

Co chwila słyszy się wypowiedzi rzecznika Policji, że znaleziony złom z II wojny światowej mógł służyć do produkcji materiałów wybuchowych dla mafii. To już nie jest medialna kaczka tylko wypowiedz Policji która sama podaje takie informacje i robi z tego sensację. Niech zaczną łapać dilerów narkotyków który jest an rogu każdej szkoły, a nie wykazywać się w takich sytuacjach. Hoplofobiczna postawa Policji w stosunku do kombatanta AK, a wydawanie pozwolenia broni przestępcom jeszcze jaskrawiej pokazuje ich mentalność.

Co mi nie odpowiada w prawie na przykład to:


§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.


Dla mnie nie ma czegoś takiego jak przekroczenie obrony koniecznej. Jeśli ktoś mnie zaatakuje np. bez broni, czemu mam nie wyciągnąć pistoletu i nie strzelić ?? Po co mam się męczyć z drabem 2 razy większym niż ja ? Miałem taką sytuację i nie dało się anu uciec, ani wycofać z bitki. Taki człowiek nie zmini swojej postawy jak nie dostanie porządnej nauczki jest bezkarny bo mamy prawo jakie mamy. Sam wydźwięk zdania pokazuje, że w domyśle coś mi za to grozi, a powinno być odwrotnie.

Podałem Ci też przykłady prawa do obrony własnej posesji które mi się podobają i są w Teskasie czy Luziania. W Polsce to, że jesteś we własnym domu nie ma wpływu, a powinno.
Nawet w WPA (na których wiesza się psy najczęściej) pracują często ludzie rozsądni - sam niejednokrotnie miałem z takimi do czynienia. Nie tak dawno gdy potrzebowałem rozszerzenia kategorii legitymacji osoby dopuszczonej do posiadania broni (o bardzo nietypową tj. niepopularną kategorię) to mogli (w majestacie prawa) załatwić to w terminie 30 dni (w sumie mogli to nawet przedłużyć), a jednak funkcjonariusz, który mnie obsługiwał wyraźnie chciał to załatwić od ręki, nie polemizowaliśmy przez miesiąc czy dwa za pomocą pism (a niejasność przepisów w tej konkretnie sprawie wymagało faktycznie zinterpretowania potrzebnych dokumentów - ale zrobiliśmy to na zasadzie całkiem sympatycznej dyskusji na miejscu, gdzie wszelkie wątpliwości rozstrzygnięto na moją korzyść), a bezpośrednio przy załatwianiu sprawy, parokrotnie konsultował się z innymi by móc sprawę załatwić pozytywnie na miejscu, latał do szefa i w końcu dostałem ten wpis tego samego dnia. A faceta widziałem pierwszy raz życiu, nigdy w policji nie pracowałem i żadnych znajomych w WPA i KWP nie mam.
Naprawdę o Policji miałem zdanie prawie idealne do czasu kiedy zacząłem się interesować bronią i mieć z nimi kontakty. Nie interesują mnie pracownicy tylko jak cała organizacja działa, a działa łamiąc prawo. Jeśli podwładny widzi, że jego przełożony łamie prawo i nie składa sprawy do sądu to jest współwinny.
Walcz z okupantem: http://44.wz32.net

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#26 Post autor: Razorblade1967 » 31 lipca 2011, 15:33

Sventevith pisze:Ja mówię o czym innym Policji tam nie powinno w ogóle być.
A tutaj się nie zgodzę - jeżeli Policja w taki czy inny sposób podejmie wiedzę o tym, że mogło zostać złamane prawo to ma obowiązek przynajmniej to sprawdzić*. Wybacz, ale nie chciałbym mieć Policji, która w takim przypadku działań nie podejmuje. Co do dalszej kwestii tej sprawy to aby ją właściwie ocenić trzeba by mieć jakąś wiedzę o tych przedmiotach, trzeba mieć wiedzę o treści opinii biegłych - często na podstawie treści takiej opinii nawet bez oględzin przedmiotu można wykazać błąd rozumowania biegłego (zresztą taki przykład mieliśmy i tutaj na Forum, a sam pomagałem tej osobie napisać odpowiedź na akt oskarżenia - bo już sama opinia starczyła do wykazania błędu interpretacyjnego), czasem potrzebna jest jeszcze faktyczna wiedza o stanie przedmiotu. Twierdzisz, że nie musisz mieć głębszej wiedzy o sprawie, aby coś ocenić - ja niestety myślę inaczej, żeby stwierdzić czy taki lub inny organ (policja, prokuratura, sąd) postąpił niewłaściwie muszę mieć jakąś wiarygodną wiedzę o temacie. Inaczej - wybacz, ale dywagacje są niewiele warte. Przypominają dyskusje ślepych o kolorach. Nikt nie zna faktów (w internecie i w gazecie to sobie można napisać praktycznie wszystko, tylko nic z tego nie wynika) - ale każdy ma swoje zdanie.

Tyle, że akurat jak nadmieniłem problem przedmiotów zwanych "bronią pozbawioną cech użytkowych" nijak się ma do problemu obrony koniecznej. W temacie broni pozbawionej cech użytkowych faktycznie występują luki prawne i to poważne, a w przypadku prawa do obrony koniecznej jest to całkiem sensownie uregulowane i to co zmiana kodeksu to coraz korzystniej dla broniącego się.

A tak na marginesie i całkowicie ogólnie (bez odniesienia do jakiejkolwiek sytuacji konkretnej) jak się ktoś bierze za specyficzne przedmioty jakimi jest broń - to warto w tym celu poznać obowiązuję prawo, jak się komuś nie chce, albo go to przerasta to musi sobie poszukać innego hobby. To jest uniwersalne na całym cywilizowanym świecie. Myślę, że nasi Forumowi Koledzy "Zza Wielkiej Wody" (z kraju który tutaj dajesz za przykład), też muszą bawiąc się takimi przedmiotami tą wiedzę posiąść - fakt jej braku niczego nie tłumaczy. A akurat w wielu znanych mi sprawach - to problemy są dlatego, że dana osoba zdobycia przedmiotowej wiedzy po prostu zaniedbała, a potem jest "płacz i zgrzytanie zębów". Niestety na własne życzenia - prawo jest jakie jest - trzeba je znać i je przestrzegać, podobnie jak jeżdżąc samochodem trzeba znać prawo o ruchu drogowym i jego aktualne brzmienie oraz to co z tego wynika.
Sventevith pisze: Dla mnie nie ma czegoś takiego jak przekroczenie obrony koniecznej. Jeśli ktoś mnie zaatakuje np. bez broni, czemu mam nie wyciągnąć pistoletu i nie strzelić ?? Po co mam się męczyć z drabem 2 razy większym niż ja ? Miałem taką sytuację i nie dało się anu uciec, ani wycofać z bitki. Taki człowiek nie zmini swojej postawy jak nie dostanie porządnej nauczki jest bezkarny bo mamy prawo jakie mamy. Sam wydźwięk zdania pokazuje, że w domyśle coś mi za to grozi, a powinno być odwrotnie.
A kto powiedział, albo jaki zapis KK czy innych przepisów nakazuje Tobie używać środka takiego jakiego używa napadający? Wprost przeciwnie - masz do użycia skutecznego środka obrony jak najbardziej prawo. Sformułowanie "niewspółmierny" nie oznacza takiego środka jakim dysponuje przestępca, tylko właśnie niewspółmierny do okoliczności. Akurat rozstrzygnięcia sądowe czy nawet decyzje prokuratur w ostatnich latach jak najbardziej wskazują na to, że można użyć broni palnej w stosunku do nieuzbrojonego napastnika. Nie ma też żadnego obowiązku "ucieczki". Proponuję przeczytać komentarze do kodeksu karnego, gdzie zawarto ocenę reguł obrony koniecznej w ocenie SN, do których zresztą sądy się stosują. Nie zacytuję bo akurat nie mam "papierowego kodeksu" w domu - ale ponoć w necie można znaleźć wszystko ... możesz pogrzebać.

Jak najbardziej w przypadku obrony koniecznej może dojść do sytuacji jej nadużycia, przy czym zauważ ustawodawca przewidział, że w takim wypadku można nawet odstąpić od wymierzenia kary - czyli działa na korzyść broniącego się. A wydźwięk tego zdania oznacza, że nawet jeżeli nie zachowasz się zgodnie z regułami obrony koniecznej to właśnie możesz kary uniknąć lub otrzymać mniej dolegliwą. Szczególnie, że w kolejnym paragrafia czytamy:
§ 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.
Czyli zauważ, że w przypadku gdy przekroczysz tą granicę pod wpływem okoliczności napadu niekaralność (zwróć uwagę na sformułowanie "nie podlega karze", a nie "odstępuje się od wymierzenia kary" - bo to ważne dla pewnych innych skutków prawnych i jest to jedna z pozytywnych zmian kodeksowym w tym zakresie) to obligatoryjnie nie podlegasz karze. Czyli prawo stoi po stronie osoby broniącej się - masz prawo być przestraszony, wzburzony i nie działać w tym przypadku do końca racjonalnie. Masz prawo do popełnienia błędu w ocenie sytuacji itd. Nie będzie to karane.

_____
*) Wyobraź sobie bardzo prostą sytuację - Policja otrzymuje informację, że Kowalski ma rewolwer. Sprawdza w WPA, że Kowalski nie ma takiej broni zarejestrowanej bo ma karabin sportowy albo w ogóle nie ma pozwolenia. Udaje się do Kowalskiego, gdzie na miejscu okazuje się, że Kowalski zgodnie z przepisami ustawy pożyczył pistolet od Nowaka, posiadającego również broń sportową, albo że rewolwer Kowalskiego jest bronią rozdzielnego ładowania i nie jest wymagane na niego zezwolenie. Sprawa wyjaśniona - czy można mieć pretensje do Policji? Nie - zadziałała prawidłowo. Czy prawidłowym byłoby gdyby nie zadziałała? A teraz okazuje się, że Kowalki ma jakiś rewolwer, ale twierdzi, że to broń pozbawiona cech użytkowych - tyle, że nie jest zarejestrowana, nie ma żadnego dokumentu na to, że faktycznie tak jest. Policja broń zabezpiecza i rozpoczyna czynności wyjaśniające - biegły stwierdza, że broń nie ma cech broni pozbawionej cech użytkowych czyli Kowalski ma broń nielegalnie - sprawa idzie do prokuratora. Gdzie jest niewłaściwe postępowanie Policji?

Delwin
Posty: 463
Rejestracja: 4 maja 2009, 14:27

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#27 Post autor: Delwin » 31 lipca 2011, 22:46

Z obroną konieczną trzeba "ostrożnie". Z punktu widzenia policji, prokuratury i sądu sytuacja wygląda tak:

- ktoś z ulicy dzwoni, że słyszał jakieś wrzaski;
- policja przyjeżdża i co znajduje: jeden leży a drugi stoi z przysłowiowym "smoking gun" (w tym przypadku z kawałkiem cegłówki) ponad ciałem denata.

Zasadniczo to co mamy pewne to trup - czyli zabójstwo. Ten żywy twierdził, że to była obrona - pech chce, że ten martwy nie bardzo może zeznawać. Komu wierzyć? Nie mamy kamer, innych świadków itp. Trup to niekarany młodzieniec lat 19 (uczeń liceum tuż przed maturą, skarg nijakich na niego nie było), broni żadnej przy nim nie znaleziono. Żywy twierdzi, że ten drugi groził, iż go "skopie" i zaczął bić (ma jakieś ślady otarć na rękach). Zabójca okazuje się panem z kartoteką, lat 30, gabaryty jak młodzieniec - do tego pod wpływem.

Zgadujmy teraz czy w tym konkretnym przypadku:
- martwy młodzieniec chciał dla sportu skopać pijanego kolesia (albo tamten mu po pijaku się odszczeknął i "honor" wymagał) i mu się nie udało;
- podpity element chciał kasy na kolejne winko (w tym celu zaopatrzył się w improwizowane uzbrojenie) tudzież inne dobra i źle przyjął odmowę.

Sprawy 0/1 są "łatwe" ale życie jest bogatsze - mamy zabitego człowieka! Zwolnisz jego zabójcę na słowo, że się bronił? Czy zastosujesz coś w stylu domniemania winy z recydywy?

Z jednej strony z wywodów SN z 2003 r.:

Ponieważ tego nie uczynił, to, jak trafnie to przyjął Sąd Apelacyjny, przekroczył granice dozwolonej obrony koniecznej. Co prawda poczucie bezkarności najgroźniejszych przestępców przekracza w zasadzie wszelkie granice, to jednak starają się oni zawsze unikać sytuacji umożliwiających ich identyfikację, a w szczególności zatrzymanie. Jeżeli sytuacja za tym przemawia, niezwłocznie korzystają z możliwości ucieczki. Zwłaszcza wtedy, gdy działają w miejscu publicznym i w obecności przypadkowych osób. Tak było właśnie w tym wypadku. Gdy padły strzały, mężczyźni znajdujący się dotąd w stojącym w pobliżu samochodzie ograniczyli się do zabrania oskarżonemu niesprawnego pistoletu i zabrania rannego napastnika, co pozwoliło oskarżonemu na ucieczkę. Można by nawet twierdzić, że samo oddanie przez oskarżonego strzałów z pistoletu w powietrze spowodowałoby taki sam skutek - ucieczkę napastników. Nie można jednak było oczekiwać od oskarżonego, w takich warunkach zagrożenia, że podejmie ryzyko, iż napastnicy nie uciekną, lecz zabiorą mu pistolet i jednak doprowadzą do samochodu. Miał więc oskarżony, w ramach obrony koniecznej, prawo do skierowania broni w stronę napastnika i przez oddanie strzału zranienie go. Miał bowiem prawo skutecznego przeciwstawienia się zamachowi. Jednocześnie jednak trafnie Sąd Apelacyjny przyjął, iż istniały warunki do równie skutecznego, ale mniej szkodliwego dla napastnika, sposobu użycia broni. Wystarczy zwrócić uwagę właśnie na wyjaśnienia oskarżonego, dotyczące okoliczności w jakich posłużył się bronią. Co oczywiste, napastnik nie spodziewał się, że oskarżony posiada broń. Gdyby bowiem liczył się z tym, dysponując znaczną przewagą siły fizycznej, broń tę (wymagającą przed oddaniem strzału przeładowania) bez trudu oskarżonemu odebrałby. Z kolei oskarżony wyjaśnia, że napastnik przytrzymywał go w taki sposób, że bez przeszkód wyjął ukrytą broń, przeładował ją i po skierowaniu w brzuch napastnika oddał dwa strzały, po których broń zacięła się, uniemożliwiając oddanie kolejnych strzałów. Były to warunki, w których oskarżony bez jakichkolwiek trudności mógł broń skierować ku nogom albo rękom napastnika, mając pewność, bo to więcej niż oczywiste, że zranienie w te miejsca okaże się w takim samym stopniu obezwładniające napastnika. Z takiej możliwości wyboru nie skorzystał i w ten sposób przekroczył granice obrony koniecznej.

Zaś z drugiej (SA w Lublinie, 1999):
Oddanie strzału z małokalibrowej broni palnej w nogi sprawcy kradzieży z włamaniem nawet od tyłu, po to aby uniemożliwić mu ostateczne zawładnięcie zabranego mienia, nie traci cech współmierności obrony koniecznej i nie świadczy o przekroczeniu jej granic.

Dokształcanie sądów w dziedzinie "realna samoobrona" (w tym z użyciem broni palnej) będzie być może niezbędnym elementem obrony - ale to jest tak samo w Polsce jak i w USA (vide publikacje Massada Ayooba).
You're gonna bob and weave out of the path of a bullet? That I'd like to see.

Madrian
Posty: 885
Rejestracja: 22 sierpnia 2005, 15:44
Lokalizacja: W-wa

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#28 Post autor: Madrian » 5 sierpnia 2011, 20:48

Spokojnie Phounty... Nie jest źle. Są światełka w tunelu...
http://www.wykop.pl/ramka/739951/upadek ... -skutkach/
Orville Smith, kierownik sklepu Best Buy w mieście Augusta w stanie Georgia, przekazał policji, że za pomocą ukrytej kamery dostrzegł klienta (później zidentyfikowanego jako Tyrone Jackson) chowającego laptopa pod swoją kurtkę.
Kiedy został zauważony, zirytował się, powalił na ziemię pracownika, wyciągnął nóż i zaczął biec w stronę drzwi.

Na zewnątrz, na chodniku stało czterech Marines zbierających zabawki w ramach programu "Zabawki dla brzdąców". Zatrzymali uciekającego mężczyznę i w tym momencie dźgnął on jednego z nich - kaprala Philipa Duggana - w plecy; rana nie wyglądała na poważną.

Po przyjeździe policji i ambulansu na miejsce zdarzenia, zraniony kapral został wysłany na leczenie.

"Również napastnik został przetransportowany do lokalnego szpitala z dwiema złamanymi rękami, złamaną nogą, kostką, brakiem kilku zębów, złamanymi żebrami, szeregiem kontuzji, różnymi skaleczeniami, złamanym nosem i szczęką...

Trwałe rany uzyskał przez poślizgnięcie się i upadek z krawężnika po dźgnięciu jednego z Marines." - czytamy w policyjnym raporcie.
IŻ38, Hatsan 55, CPS, Crosman 3576.
Kliknij, ja zarobię punkty, a tobie może się spodoba.
http://pl.desert-operations.com/?recruiter=e76b

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#29 Post autor: Phouty » 6 sierpnia 2011, 00:37

W sumie to ja nie narzekam!
W ciągu ostatnich 3, może 4 lat widzi się w tym hamerykańskim kraju olbrzymi zwrot w kierunku zdrowego rozsądku, zarówno odnośnie indywidualnego prawa każdego człowieka do czucia się bezpiecznym, co oczywiście wiąże się z prawem do samoobrony.
Ażeby móc się bronić (bo sam fakt istniena prawa nic nie robi w przypadku napaści), to trzeba mieć odpowienie do tego narzędzia. Im narzędzie jest efektywniejsze, tym lepiej.......nie na darmo broń krótka jest przeznaczona właśnie do ochrony osobistej od wielu setek lat.

"Władze" też zaczynają zmieniać swoje poglądy, tym bardziej, że nigdzie w Konstytucji, ani także w żadnych postanowieniach sądowych nie zostało "nakazane", iż "rząd" musi zapewnić ochronę obywatelom.
Sąd Najwyższy USA wielokrotnie podkreślał fakt, że policja nie ma obowiązku chronić pojedyńczego obywatela. Od tego są prywatni ochroniarze, albo......umiejętność samoobrony, z umiejętnością posługiwania się przydatnymi w takich sytuacjach instrumentami. Wiertarka elektryczna świetnie się nadaje do wiercenia otworów, ale pocisk wystrzelony z broni zrobi to znacznie lepiej.....w odpowiedniej sytuacji. :wink: :twisted:
Czyli odpowiednie narzędzie do odpowiedniego zadania!

Co jest najgorsze, że cały czas są ludzie, do których ten najprostszy w świecie fakt nie dociera.

Oto przykład z omszałej wyspy........nic dziwnego, że waliza musi teraz kroić schabowego łyżeczką do herbaty!

http://www.independent.co.uk/opinion/co ... 29162.html

Nie tylko sama wyspa jest omszała, ale wygląda mi na to, że pleśń zagnieździła się w mózgach co poniektórych autorów blogów. (A może to nie jest pleśń.....ale zbyt częste spożywanie grzybków)? :twisted: :mrgreen:

A retoryczne pytanie autora tego blogu, co by było gdyby Breivik miał tylko nóż?
Nie potrzebował on przecież noża......miał nawozy sztuczne.....

Przed "napadem" przy użyciu dużego ładunku wybuchowego nie ma praktycznie "samoobrony".
A przed szaleńcem strzelającym do tłumu (samo)obrona oczywiście jest......wymaga to tylko posiadania przy sobie odpowiedniego do tego narzędzia. Telefon komórkowy, książka z zawartymi w niej prawami zabraniającymi potencjalnym ofiarom posiadania narzędzi do samoobrony, też nie wydaje się zbyt dobrym instrumentem do samoobony. Nawet wiertarka elektryczna, czy też nawet piła łańcuchowa.......ale dobra "dziewiątka" (czy też inny kaliber) są w takich przypadkach znacznie bardziej skuteczne.

Policja w Ameryce zaczyna rozumieć społeczne korzyści płynące z dobrze wyposażonego w odpowiednie narzędzia społeczeństwa. Idzie za tym podstawowe zrozumienie spraw z dziedziny biologii.
Organizmy stosunkowo rzadko bezpośrednio ze sobą walczą. Zanim nastąpi bezpośrednie starcie, to jest ono poprzedzane "wymianą sygnałów odstraszających", czy to będzie zmiana koloru skóry u ośmiornicy, pokazanie kłów u wilka, czy też bicie się w piersi u goryla. Każdy stara się uniknąć konfrontacji, ponieważ zawsze zachodzi możliwość okaleczenia/śmierci u agresora.

Ten naturalny hamulec oczywiście nie działa, gdy napastnik wie, że ofiara nie będzie stawiała oporu.....kończy się to często rzezią.......bo atak ażeby "zaspokoić głód" często się natychmiast przeradza w "feeding frenzy"....dla samej (atawistycznej???) "przyjemności" zabijania.

Niestety lunatycy i skrajni idealiści nie potrafią, lub nie chcą tych prostych spraw zrozumieć.
W przypadku ludzi, dochodzi także "ego". Na przykład u policjanta przejawem "ego" będzie, że tylko on się czuje w stanie, ażeby zapewnić porządek. W jego mniemaniu "amatorzy" tylko mogą spierniczyć sprawę.

Ale ten tok myślenia bardzo szybko się zmienia....przynajmniej po tej stronie Atlantyku.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

sadydarek
Posty: 2
Rejestracja: 3 sierpnia 2011, 16:20

Re: Prawo do samoobrony...jakie prawo?

#30 Post autor: sadydarek » 6 sierpnia 2011, 12:57

Byli świadkowi ludzie, ten człowiek był inwalidą bez nogi. To już sprawka prokuratury, nie ma co się później dziwić, że jest znieczulica. Ja też byłem świadkiem jak 5 młodych dobrze zbudowanych osób biło dozorcę, który chciał zamknąć plac zabaw. Też się nie mieszałem, a widziałem całe zajście od początku do końca. Po przyjeździe Policji oraz finale sprawy tylko utwierdziłem się, że nie ma co się do takich rzeczy mieszać.[/quote]

Zawsze trzeba reagować bez względu na skutki.
’’Świat jest miejscem niebezpiecznym nie tylko z powodu tych, którzy czynią zło, ale również tych, którzy na to patrzą i nic nie robią’’.Albert Einstein

ODPOWIEDZ