Kartki z dziejów PRLu

[Aaron.Bunkerman]

Chciałbym tu tylko wyrazić nadzieję, iż może kiedyś oprawcy biorący udział w terrorze okresu komunistycznej sowieckiej dominacji w Europie, też zostaną pociągnięci do odpowiedzialności, a przynajmniej zostaną deportowani z tego kraju, ponieważ wiadomo, iż wielu z nich udało się przemycić mniej lub bardziej legalnie do tego zaplutego kapitalizmu amerykańskiego, z którym oni tak "dzielnie walczyli", tworząc piekło na ziemi dla wielu dziesiątków milionów zniewolonych ludzi w Europie i nie tylko!

Rozwieje twoje nadzieje od 20 lat trwa w Polsce wybielanie komunistów. Rozmiękczanie i rozmywania win oraz odpowiedzialność. Typowe argumenty o Jaruzelskim czy innych aparatczykach, że zaniewidziawszy im nasz wesoły PRL gdyby nie oni to śrubę przykręcili by nam sowieccy bracia. Taka propaganda trwa od 20 lat prowadzone przez największe media w Polsce jak GW. Słynne słowa Michnika "Odpierdolcie się od generała" ....

[AKMSN]

Rozwieje twoje nadzieje od 20 lat trwa w Polsce wybielanie komunistów. Rozmiękczanie i rozmywania win oraz odpowiedzialność. Typowe argumenty o Jaruzelskim czy innych aparatczykach, że zaniewidziawszy im nasz wesoły PRL gdyby nie oni to śrubę przykręcili by nam sowieccy bracia. Taka propaganda trwa od 20 lat prowadzone przez największe media w Polsce jak GW. Słynne słowa Michnika "Odpierdolcie się od generała" ....

Jakie znowu "wybielanie komunistów". Na dodatek co rozumiesz pod pojęciem "komunista". Bo w PZPR był zarówno Bierut, jak i Irena Sendlerowa

Jeżeli już, to na wszelkich forach można znaleźć "genialne" opinie w stylu "wszyscy esbecy to mordercy", podczas gdy znaczna większość nie miała nic wspólnego ze zwalczaniem opozycji (przykładowo taki Zacharski też podlegał pod instytucję znaną jako SB)

Otóż istnieje w polskim prawie "zbrodnia komunistyczna". Tym samym jeśli ktoś kazał kogoś pobić czy zabić, ewentualnie to zrobił, to można skazać takiego człowieka. Jednak należy udowodnić mu winę. No chyba że proponujesz stosowanie odpowiedzialności zbiorowej w stylu "według mnie esbecy mordowali, tak więc skażmy wszystkich". Jeśli tak, to stosując ten sposób myślenia można spokojnie wsadzić wszystkich zwolenników prawicy na zasadzie "prawicowcy mordują, czego przykładem Breivik, tak więc skażmy wszystkich"

Przy czym PRL istniał wiele lat i nawet to co było za stalinizmu nie przypominało pod względem skali działań III Rzeszy. Natomiast to co było w latach 70. i 80. trudno nawet uznać za "rasowe" państwo totalitarne. Dodajmy że nazistów skazano stosunkowo niewielu po zakończeniu wojny. Tym samym nic dziwnego że skoro po zakończeniu istnienia III Rzeszy skazano stosunkowo niewielu nazistów odpowiedzialnych za zbrodnie, to i w Polsce skazano stosunkowo niewiele osób, szczególnie że do 1989r znaczna część ludzi odpowiedzialnych za zbrodnie okresu stalinizmu po prostu umarła

Dodam że jednak mimo tej Twojej znienawidzonej GW były przypadki skazywania ludzi że się tak wyrażę "związanych z władzą" za to co robili w okresie "Polski Ludowej"

Słynne słowa Michnika "Odpierdolcie się od generała"

Chyba "odpieprzcie się od generała". Dodam że mimo tych słów Jaruzelski był sądzony, w przeciwieństwie do przykładowo pewnego dyktatora z Ameryki Południowej który sobie w praktyce "załatwił" dożywotni immunitet

[Aaron.Bunkerman]

Dobrze wiesz co mam na myśli mówcą komuniści. Tak wiem komuny u nas nie było. Chodziło mi o władze PRL zwane potocznie u nas komuną. Są wybielani a wręcz próbuje się ludziom wpajać, że coś im zawdzięczamy. Polecam posty Razora w wątku o Dziewulskim, że dzięki takim ludziom jak Miller, Kalisz, Kwaśniewski było lepiej, a mogło być gorzej.

Ha, jak w kawale o Stalinie. Kronika filmowa. Podchodzi dziewczynka do Stalina i chce mu złożyć życzenia, a Stalin do niej: "spierdalaj!". Chwila ciszy, a komentator kroniki "a mógł zabić, mógł zabić!".

Zawdzięczamy im tyle ile zawdzięczają murzyni w USA handlarzom niewolników i plantatorom, że ich przodków wywieziono do USA.

Władze PRL były za utrzymaniem systemu i walczyły o to do końca. A PRL to nic innego jak niewolnictwo i życie jednych kosztem innych. Za Pinocheta biznes można było własny prowadzić i jak się chciało z Chile wyjechać mogło za PRL jakoś nie było to możliwe. Chyba, że się było częścią systemu.

[Robal2pl]

Żeby było ciekawiej - i sami komuniści sądzili swoich zbrodniarzy (vide : Fejgin i Różański, choć sprawa była pokazowo - polityczna). A i na prawicy ludzie związani w różny sposób z władzami byłego ustroju się znajdą - choćby Maciej Giertych. A Wassermann był w PRL prokuratorem. Literacki idol obecnej prawicy Waldemar Łysiak też nie publikował w drugim obiegu, ba - dostawał także paszporty (do USA także). I można tak wymieniać i wymieniać....

Aha - i przypomnę tylko że w armii w okresie PRL służyli między innymi weterani Bitwy o Anglię (gen. Skalski choćby ) czy desantu pod Arnhem - jeden z byłych oficerów 1 SBS pomagał tworzyć w WP wojska powietrzno - desantowe. A i Lech Kaczyński doktoratu nie dostał na podziemnej uczelni...

[AKMSN]

Są wybielani a wręcz próbuje się ludziom wpajać, że coś im zawdzięczamy. Polecam posty Razora w wątku o Dziewulskim. Zawdzięczamy im tyle ile zawdzięczają murzyni w USA handlarzom niewolników i plantatorom, tym że ich przodków wywieziono do USA

Akurat zaryzykuję stwierdzenie że coś tam zawdzięczamy, choćby z tego powodu że wolał bym aby w miejscu w którym mieszkam lokalnym sekretarzem był ktoś porządny kto wierzy sobie w jakiś socjalizm z ludzką twarzą i nie jest zwolennikiem mordowania kogokolwiek, niż jakiś fanatyk. Taki człowiek (wariant 1) nie mógł spowodować że socjalizm/komunizm stanie się dobry, ale mógł spowodować że jakaś tam jego część będzie bardziej do wytrzymania

Przy czym nie mam nic przeciwko karaniu kogoś kto (jak wspominałem) zabił, pobił, czy choćby brał w tym udział (przykładowo wiedział że jego kolega kogoś tam leje, a nic nie zrobił). Jednak jestem przeciwny odpowiedzialności zbiorowej

Oczywiście, można przyjąć że stosując odpowiedzialność indywidualną wiele osób które łamały prawo pozostanie niewinnymi. Jednak i tak stawiam że odpowiedzialność indywidualna to lepsze rozwiązanie od odpowiedzialności zbiorowej

Władze PRL były za utrzymaniem systemu i walczyły o to do końca. A PRL to nic innego jak niewolnictwo i życie jednych kosztem innych. Za Pinocheta biznes można było własny prowadzić i jak się chciało do z Chile wyjechać mogło za PRL jakoś nie było to możliwe

Rozumiem że u nad "badylarze" to wymysł "komunistycznej propagandy". Przy czym masz rację że częściowo wolne wybory w 1989r nie były aby oddać władzę opozycji. Jednak jak "komuna" "przerżnęła", po prostu władzę oddała. Z tego też względu nie dziwię się że Michnik jest w stanie coś dobrego powiedzieć o Jaruzelskim. Jak się nie zgadzasz, GW kupować nie musisz

[Aaron.Bunkerman]

Nie oddała tylko wymieniła za kasę i brak rozliczeń. Grubej kreski chyba nie muszę przypominać oraz braku dekomunizacji. Na taki układ to nie ma co się dziwić, że poszli.

[AKMSN]

Z całym szacunkiem, ale nie zgodzę się z tym. Gdyby wymieniła za brak rozliczeń, to nikt by nie próbował sądzić Jaruzelskiego. Jednak są takie próby (przy czym Ja nie mam nic przeciwko tym próbom, Michnik może ma, ale cóż, jego sprawa)

Podobnie jak już wspomniałem w innym wątku, były przypadki jak wsadzenie do więzienia ZOMOwców którzy strzelali w "Wujku" (no i dobrze). Tak więc jak widać nie było tak że nic nie zrobiono

Natomiast co do kasy, nie tylko PZPRowcy się uwłaszczali. Według wielu znanych mi źródeł taki Kaczyński przykładowo przejął "Ekspress Wieczorny"

Co do "grubej kreski". Czy wiesz może w ogóle w jakim kontekście powiedział to Mazowiecki

[asasello]

Nie sądze żeby kościół jako taki przemycał nazistów do Ameryki Płd nawet gdyby wtedy B16 był wtedy papieżem.Sporo wycierpiał od Niemców ale z niektórymi purpuratami coś może być na rzeczy.Oni zawsze byli najsłabszym ogniwem tej instytucji.Do tego dochodzą powiązania rodzinne towarzyskie biznesowe i ogólny powojenny rozgardiasz.

Co do komunistów to sądzonych było wielu ale ukaranych nie.To daje do myślenia.

[Aaron.Bunkerman]

Wiem w jakim kontekście, pytanie co miał na myśli i tutaj się nie dogadamy. Ty obstajesz przy wersji Mazowieckiego, a ja wnioskuje na podstawie tego jaki stosunek środowisko Mazowieckiego miało/ma do PRL. Przypadek Jaruzelskiego nie oznacza rozliczenia z PRL, tylko zasłonę dymną. Nie mówiąc już, że proces jest przerywany co chwilę z powodu zdrowia.

Dla mnie powinna zostać wykonana dekomunizacja na wzór denazyfikacji po II wojnie. I nie mówię tutaj o takich samych karach, ale przebiegu i rzetelności.

Nie porównuj skali uwłaszczenia władz PRL z Kaczyńskim o ile to co piszesz to prawda. Nie wiem nie jestem w stanie tego zweryfikować.

[maziek]

Władze PRL były za utrzymaniem systemu i walczyły o to do końca.

Bzdura. Nie przypominam sobie, żeby Jaruzel wyprowadził w 1989 roku czołgi na ulicę i strzelał do ludzi, broniąc się do końca jak Kadafi. Wręcz odwrotnie, to władza nasza komunistyczna, niczym specjalnie nieprzymuszona, zorganizowała obrady Okrągłego Stołu i jako pierwsza w KDL-ach sprawowanie władzy w części oddała. Mogła sobie siedzieć w okopach jeszcze 5 czy 10 lat a może dłużej. Zdaje się, że lubisz pierwsze kreskówki - czarno-białe.

[AKMSN]

Dla mnie powinna zostać wykonana dekomunizacja na wzór denazyfikacji po II wojnie. I nie mówię tutaj o takich samych karach, ale przebiegu i rzetelności

Jeśli zastosować taki sam przebieg i rzetelność to raczej niewiele by z tego wyszło, w zachodnioniemieckim wywiadzie służyli dość długo ludzie związani z SS. Podobnie w zachodnioniemieckiej armii. Dodam że jak dla mnie porównywanie kogoś z SS do kogoś kto uwierzył "Władzy Ludowej" to jednak nieporozumienie

Co do komunistów to sądzonych było wielu ale ukaranych nie.To daje do myślenia

Jak dla mnie po prostu świadczy że często trudno coś komuś udowodnić, a nie można (i bardzo dobrze) skazywać ludzi bez udowodnienia im przestępstwa

[Razorblade1967]

Akurat zaryzykuję stwierdzenie że coś tam zawdzięczamy, choćby z tego powodu że wolał bym aby w miejscu w którym mieszkam lokalnym sekretarzem był ktoś porządny kto wierzy sobie w jakiś socjalizm z ludzką twarzą i nie jest zwolennikiem mordowania kogokolwiek, niż jakiś fanatyk. Taki człowiek (wariant 1) nie mógł spowodować że socjalizm/komunizm stanie się dobry, ale mógł spowodować że jakaś tam jego część będzie bardziej do wytrzymania

I dokładnie tak było - wiele zależało od ludzi, którzy byli za ten cały system odpowiedzialni. Na górze i na dole. Na górze nikogo nie znałem, to i nie wiem komu należy zawdzięczać to, że nasz "barak" we wspólnym "obozie" był jakby najweselszy (była jednak własność prywatna, a "kołchozy" zwane PGR-ami bynajmniej nie były jedyną formą rolnictwa itd.).

Tak się składa, że sekretarzami "na dole" byli ludzie różni, od zwykłeś "świni" do ludzi porządnych, o których trudno powiedzieć coś złego. A nawet, o zgrozo - znałem takich co to wykorzystywali swoje partyjne stołki by pomóc innym, co "gorsza" bezpartyjnym (i to bynajmniej nie swojej rodzinie i znajomym). Parę przykładów z życia bym znalazł.

W wielu miejscach takim porządnym ludziom zawdzięczaliśmy to, że ten durny "socjalizm" miał "ludzka twarz". Skoro tak było "na dole", to i zaryzykuję twierdzenie, że podobnie bywało "na górze". W jakiś sposób jednak nie mieliśmy tak "przechlapane" jak w wielu innych "demoludach" - z jakiego powodu? Przecież nie dlatego, że Stalin i jego banda nas lubili, nie dlatego że się bali jakiejś "opozycji" bo ta nie była ani groźna, ani trudna do likwidacji gdyby ktoś naprawdę mocno chciał. Jakoś tak lawirowaliśmy, że ta nasza "komuna" wyglądała nieco lepiej niż gdzie indziej. Komuś to zawdzięczamy?

Samo się nie zrobiło - ktoś musiał nieźle kombinować, stwarzając pozory uległości i lojalności. Takich ludzi znałem w czasie tzw. "komuny" - tyle, że oni byli na dole, co do tych na górze mogę tylko przypuszczać, ale "system" zapewne wyglądał podobnie. Pozór lojalności, a pod tym jedna wielka kombinacja.

Stąd jestem bardzo ostrożny w jakichkolwiek kategorycznych ocenach - bo wiedzy na ten temat nie mamy i chyba już nigdy nie zdobędziemy.

[Aaron.Bunkerman]

Nigdzie nie porównywałem do SS. Nie każdy nazista należał do SS. Nigdzie też, nie napisałem, że denazyfikacja polegała na wyczyszczeniu z systemu wszystkich związanych z III Rzeszą.

[AKMSN]

Wiesz Razorblade, jednak stawiam że większość wierzyła w system znany z PRL. Wiedziała że nie jest idealny, ale jednak wierzyła że może być dobry. Może i naiwne, ale z drugiej strony, przecież nawet opozycjoniści często wierzyli w "socjalizm tak, wypaczenia nie". Tutaj raczej mi chodzi że jakaś tam część z nich była po prostu ludźmi a nie "ludźmi"

Nigdzie nie porównywałem do SS. Nie każdy nazista należał do SS. Nigdzie też, nie napisałem, że denazyfikacja polegała na wyczyszczeniu z systemu wszystkich związanych z III Rzeszą

Chodzi mi o to że denazyfikacja to trochę (a może bardziej niż trochę) tak zwany pic. Z tego co wiem ludzie którzy służyli w zachodnioniemieckim wywiadzie w wielu przypadkach mieli krew na rękach

[Aaron.Bunkerman]

I dokładnie tak było - wiele zależało od ludzi, którzy byli za ten cały system odpowiedzialni. Na górze i na dole. Na górze nikogo nie znałem, to i nie wiem komu należy zawdzięczać to, że nasz "barak" we wspólnym "obozie" był jakby najweselszy (była jednak własność prywatna, a "kołchozy" zwane PGR-ami bynajmniej nie były jedyną formą rolnictwa itd.).

I o tym właśnie mówię i to nazywam wybielaniem komuny. Każdy kto był częścią systemu jednocześnie ten system utrwalał. Nazywanie ich Konradami Warenllenrodami jest niczym innym niż rozmiękczaniem ich odpowiedzialności, za utrzymanie sytemu.