Polacy zginęli w Afganistanie.

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8773
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#271 Post autor: maziek » 12 stycznia 2012, 22:14

Phouty pisze:Maźku, o ile pamiętam, to przed tą wojną o której piszesz, to była jeszcze jedna zadyma na wyspie zwanej Europą.
Yankee musiał wsiąść na tratwy i kajaki i w ciągu 6 miesiący zrobić porządek, bo by się oni tam do dzisiaj w tych okopach pod Verdun cały czas ostrzeliwali, no i szli na te bagnety.
Nie zgodziłbym się z Tobą co do scenariusza "gdyby USA nie weszło" - ale mniejsza o to. W tym sensie oczywiście można powiedzieć, że USA przyłożyły ręki do niepodległości Polski. Tyle, że na tej zasadzie największa chwała należy się Gräf & Stift za zrobienie kabrio - bo jakby Franciszek jechał "blaszanką" to pewnie nie udałoby się zorganizować zamachu i IWŚ by nie wybuchła. To jest zasada tzw. mimochodu. Czy USA miały jakiekolwiek plany względem Polski, kiedy do tej wojny przystępowały? Ponoć dość długo zwlekały i się przyglądały, żeby się podłączyć po właściwej stronie ;) ...
ukłony...

asasello
Posty: 4128
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#272 Post autor: asasello » 13 stycznia 2012, 00:50

Nasuwa mi się taka mysl o potrzebie uściśleń nie tylko w tym temacie ale we wszystkich o charakterze "geopolitycznym".
Posługujemy się pewnymi schematami myślowymi pewnymi pojęciami które słabo oddają to co chcemy powiedzieć i prowadzi to do niesnasek.Ktoś powie że amerykanie to czy tamto np. prowadzą brutalną politykę imperialną co irytuje Phoutego.Ja bym tak nie powiedział.Amerykanie? A może Obama korporacje Wall Street establishment kompleks? Czy jakiś tam drobny jenkeski żuczek ma na to wpływ?Raczej nie.
Ktoś napisze "nasz rząd"?Ale czy on nasz?Ja za cholerę się nie identyfikuje z żadnym polskim rządem od urodzenia.Cała jego władza nade mną sprowadza się groźby użycia przemocy wobec mnie.Czy ja jestem takim odmieńcem czy jest nas więcej.Jeśli tak to on zdecydowanie nie nasz.Jego szkodliwe posunięcia nie są naszymi posunięciami.Ja (my?) bym tak nie postąpił.
Ochoczo miesza się Agańczyka z Talibem.Można by pomyśleć że oni marzą tylko o tym aby coś wysadzić w powietrze i dorwać się do hurys w raju.A że to działanie na szkodę naszych czy innych żołnierzy koalicji to należy zjednać ich serca albo im je powyrywać.
Dolary przeciw orzechom że im bardzie się spieszy do ich Fatim Ajsz czy innych Kerze niż do tych rajskich dziewic.
Takich pojemnych pojęć jest sporo więcej (Izrael zobowiązania sojusznicze Polacy itp) pewnie sami je wyczuwacie.Warto by się nad tym zastanowić

OT.Czy wy całe dnie siedzicie przed tymi cholernymi komputerami?
https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#273 Post autor: Phouty » 13 stycznia 2012, 01:25

piotrg pisze:No ja poprostu tej globalnej wojny z terrorystami nie widze.
To jest Twoim niezaprzeczalnym, a co więcej niepodważalnym prawem, ażeby mieć swoje opinie, czy też punkt widzenia świata.
Ktoś jednak musi stać na straży, ażeby Tobie te prawa zagwarantować!!! Niewątpliwie jesteś w mniejszości, więc nie dość, że większość stoi na straży Twoich praw, to jeszcze je respektuje.
Jeżeli Ty sam nie chcesz czynnie bronić swoich praw (też oczywiście masz do tego prawo), to jest to tylko Twoją własną wolą, jednakże Ty sam ponosisz konsekwencje swoich akcji. (Patrz już cytowane przeze mnie rozbiory Polski i polski "marazm" narodowy, który do tego doprowadził.
Są jednak inni, którzy widzą różnice, a rozchodzi się o najbardziej podstawowe prawa człowieka, nad którymi tak zwana "cywilizacja zachodnia" pracowała od ponad 2000 lat.
To nasze najbardziej cenne prawo, do którego "zachód" jest szczególnie przywiązany, jest to prawo samostanowienia. Przy okazji....żadne prawo nie jest idealnie egzekwowane, (chociaż staramy się), oraz co ważniejsze....żadne prawo nie jest absolutne, czyli może być jakoś ograniczone. Jest wolność słowa dla przykładu, ale nie wolno krzyczeć "pożar" w ciemnym i wypełnionym po brzegi kinie, ponieważ prawo jednej osoby do wykrzykiwania dowolnych słów nie może być ważniejsze niż prawo pozostałych kilkuset osób do nienarażania ich życia, oraz w znacznie mniejszym zakresie, ich prawo do spokojnego spędzenia wieczoru w kinie.
Prawo samostanowienia też może być ograniczone, gdy na przykład w czasie wojny, obywatel jednego kraju chce zmienić strony. Nazywa się go wtedy zdrajcą i stawia pod murem. To samo dotyczy narodów. Te które chcą żyć w zgodzie z naszymi panującymi obecnie normami cywilizacyjnymi mają szerokie pole do popisu....dopóki nie zagrażają innym narodom.
Kto o tym "zagrażaniu" decyduje?
Czy ten, kto jest najbardziej "sprawiedliwy"? Odpowiedź jest zdecydowane NIE.
Decyduje o tym fizycznie silniejszy! I to prawo zostało już odkryte przez naszych przodków jaskiniowców, gdy ich cała banda walczyła o resztki kości mamuta aby je obryźć.
Pokój jest pięknym ideałem, jednakże gdyby najsilniejszy nie pilnował tego pokoju fizycznie dla słabszych, to by się słabsi bardzo szybko wzajemnie pozagryzali.
Jac-t zalinkował filmik z Billem Maherem (który nota bene jest dużym hoplofobem), świetnie ujmującym problem.
(Cytując luźno za Maherem).
Ani papież nie wysyła swoich szwajcarskich strażników, ani rabini nie próbują kastrować nikogo, gdy pojawia się w gazecie karykatura Boga, czy też Jahwe.
Jakiś ajatollah w Iranie wydaje natomiast klątwę równą karze śmierci na autora zwykłej książki, który musiał (i cały czas musi) się ukrywać z powodu tej "klątwy" w obawie o swoje życie i to od dobrych 20 lat!
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Satanic_Verses
I to w jakim kraju? W Wielkiej Brytanii!!!
Nawet w takich cywilizowanych krajach jak India, twardogłowi islamiści próbują robić problemy!
I to nie 20 lat temu, ale dokładnie dzisiaj!!!
http://timesofindia.indiatimes.com/indi ... 438830.cms


Gdy nasze kobiety mogą robić to co chcą, to jednak kobieta w Arabii Saudyjskiej nie ma prawa prowaqdzić samochodu a w Iranie motocykla. W Afganistanie natomiast młode dziewcząta są zabijane za chodzenie do szkoły!!!

Zachodniemu światu ich system wartości i tryb życia nie przeszkadza, dopóki oni tego trybu życia nie próbują eksportować!!! Przyjrzyj się dyskusji na ten temat w USA, Anglii, a także we Francji. My mamy nasze prawa i nie potrzebujemy, ażeby oni nam wprowadzali ich średniowieczne religijne prawa, zwane po angielsku "sharia laws".

Oni nas nawet nie nienawidzą. Po prostu dla nich jesteśmy bydłem rzeźnym a nie ludźmi tylko dlatego, że ośmielamy się zamieścić w gazecie karykaturę Allaha, no i nasze kobiety mają odkryte głowy, o innych częściach ciała nie wspominając!
Samo bycie ateistą, jest w pewnych krajach muzułmańskich ciężkim przestępstwem!
My już wyrośliśmy z tego ponad 500 lat temu.

Nikt nikogo nie zmusza do walki z "ich" ideologią. Jednakże USA, przede wszystkim w interesie narodowym (każdy wpierw patrzy na swój własny ogon), a także w interesie innych (ale ich interes nie może być ważniejszy niż amerykańska racja stanu), walczy czynnie o nic innego, jak zachowanie naszych ideałów.
Jest to tutaj widziane jako wojna, nie tylko ta zbrojna, ale także jako wojna kulturalna, cywilizacyjna i stylów życia.
A na agresję odpowiadamy agresją i nie wysyłamy dzieci-samobójców, ażeby zdetonowały bombę w czasie modłów w meczecie.
A oni TAK.
My staramy się szanować ich tradycje i zwyczaje.
Oni naszych NIE.

Polska ma szczęście do tej pory, iż nie zalewają jej jeszcze fale ortodoksyjnych muzłumanów. Może się to odwrócić, ale to będzie już zbyt późno.

Piotrg......nikt nikogo tu nie chce przekonywać. Chodzi jedynie o pokazanie, iż "polska racja stanu" widziana przez część polskiego społeczeństwa, jest diametralnie różna z amerykańską, brytyjską, holernderską, czy też brazylijską tak dla przykładu.
Niestety (dla Polski), świat jest znacznie większy i znacznie silniejszy, więc nie ma dużo miejsca w nim na tą polską rację stanu.
Ale nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby Polska walczyła o poprawienie swojej lokaty w międzynarodowym rankingu!
Jak to zrobić?
To już sami Polacy powinni wiedzieć!
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#274 Post autor: Phouty » 13 stycznia 2012, 05:58

(Skończył mi się czas na edit).

re. asasello: Masz rację, ale jest to naturą naszej komunikacji tutaj na forum, że musimy z konieczności używać pojęć skrótowych.
W większości przypadków są one dobrze odczytywane, chociaż niestety pozostawiają zbyt dużo miejsca dla indywidualnej interpretacji, co dobrze nie wpływa na "precyzję" dyskusji. No i Phouty pisze już i tak zbyt długie posty!!! :twisted:
(Doprowadzając walizę do alkoholizmu). :wink:

re. maziek: (Zanim waliza znów będzie musiał obciągnąć nową flaszkę).
To moje gdybanie nie jest wyssane z palca. Abstrachując od wpływu przemysłu motoryzacyjnego na początek I WS, to wojna by się najprawdopodobniej i tak zaczęła. Czy Ferdynand był ubity, czy też nie!

W swoim gdybaniu opieram się jednak na "gdybaniu" historyków.
Odnośnie nastrojów społecznych w krajach walczących, to nie było wesoło w latach 1917/1918.
Pisze o tym dokładnie brytyjski historyk wojskowości John Keegan w "The First World War".
http://www.amazon.com/First-World-War-J ... 0375400524
http://books.google.com/books/about/The ... -nPwAACAAJ
Gdyby wojna potoczyła się jeszcze kilka miesięcy, lub rok dłużej, to by doszło w Europie Zachodniej do rewolucji, ale pod tytułem "mięso armatnie wojujących krajów łączcie się"....Niemcy przecież mieli rewolucję, ale jako przegrana strona. (Więc łatwo była spacyfikowana). Francuzi prawie, prawie (ich klasa rządząca lała w portki, tak było blisko)...to samo Anglicy.

Druga wyśmienita i opasła książka (827 stron), to jest dzieło kolektywne co najmniej dwóch tuzinów historyków, edytowane przez Roberta Cowley.
Tytuł mówi sam za siebie: What If ?
http://www.amazon.com/Collected-What-If ... B001G7RBAS

Scenariusz opisany przeze mnie właśnie pochodzi z tej książki.
Nie zapominajmy, że IWS praktycznie nie miała wpływu na rozwój wypadków w Rosji, to znaczy tak zwanej Rewolucji Październikowej. Od samego początku, idea eksportu rewolucji przyświecała Leninowi i spółce!
Piłsudski przecież zaczął wojnę jako "prewentywną" i tylko właśnie ten "cud" z 1920 roku uratował wyniszczoną i osłabioną cichymi rewolucjami społecznymi Europę przed czerwonoarmiejcami.
Socjalizm i marksizm były wtedy w modzie i właśnie były świetnym pożywieniem dla tych milionów "mięsa armatniego", którzy dostali w kość po obu walczących stronach. Nawet gdyby Polska się odrodziła, to bóle porodowe byłyby znacznie większe, bo nie byłoby Traktatu Wersalskiego i Piłsudski musiałby się tłuc z byłymi (czy też istniejącymi w scenariuszu przedłużonej wojny) rozbiorcami. I to wszystkimi na raz!!!

Odnośnie "sprawy polskiej", to prezydent Woodrow Wilson był w zasadzie na NIE, czyli NIE bo NIE!!!
(Jego słowa: "Nie będziemy tworzyli sezonowego państewka").

Resztę możesz doczytać w jego biografii.
http://www.barnesandnoble.com/w/woodrow ... 494947&r=1&

No, udało mi się bez tasiemca, ale i tak długie! :shock: :mrgreen:
Ale wróćmy do tematu wątku!!!
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
piotrg
Site Admin
Posty: 144
Rejestracja: 18 kwietnia 2004, 22:21

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#275 Post autor: piotrg » 13 stycznia 2012, 09:52

Robal2pl pisze:Obawiam się że chyba źle patrzysz. Tak - problem jest globalny, tak jak kiedyś globalny wymiar miała zimna wojna czy wojny światowe. To że w Polsce postrzega się często problem naiwnie i zaściankowo wręcz to tylko gorzej dla nas...
O, ja nie jestem wykształcony więc się nie znam. Proszę oświeć mnie. Jak mogę przysłużyć się ojczyźnie w walce z terroryzmem? Chyba za długo przebywałem z Afgańczykami, dlatego mam tak zaściankowe poglądy.

Phouty, terroryzm to poprostu odpowiedź na amerykańską ekspansje. Dodatkowo problem został wyolbrzymiony. Jakoś odnoszę wrażenie, że jest Ameryce na rękę.

Awatar użytkownika
Robal2pl
Posty: 670
Rejestracja: 18 kwietnia 2005, 14:33
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#276 Post autor: Robal2pl » 13 stycznia 2012, 12:32

Tak, masz prawo do własnego zdania, tylko widzisz, fakty są "trochę" inne.
Czy miały miejsce zamachy (lub próby) dokonywane przez islamskich terrorystów na całym świecie - tak, z Ameryką Południową włącznie (Argentyna w latach dziewięćdziesiątych). Czy aby od dekady pod hasłem walki z terroryzmem nie wydano dziesiątek miliardów dolarów, przebudowano w niektórych państwach całe policje - tak.
Problem "globalnej wojny" jest - niezależnie czy go chcesz widzieć czy nie. I owszem jest dużo bardziej skomplikowany niż uproszczona reakcja na "amerykańską ekspansję" - i obawiam się że na rękę nie jest. Zarzewiem problemu nie była bowiem ekspansja USA - co problemy kulturowe (wiesz skąd się wziął islamski fundamentalizm, prawda? )

Awatar użytkownika
piotrg
Site Admin
Posty: 144
Rejestracja: 18 kwietnia 2004, 22:21

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#277 Post autor: piotrg » 13 stycznia 2012, 12:49

Pewnie masz racje. Zamachy bombowe np. na naukowca irańskiego to też terroryzm? Może nie islamski, ale terroryzm. USA tez stosuje podobne zagrywki co druga strona. Sponsorowanie organizacji terrorystycznych zdaje się, że też mają na sumieniu. Oczywiście dla jasności - każdych terrorystów uważam za złych.

Awatar użytkownika
Robal2pl
Posty: 670
Rejestracja: 18 kwietnia 2005, 14:33
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#278 Post autor: Robal2pl » 13 stycznia 2012, 13:07

Idąc tropem Twojego rozumowania - tych z Armii Krajowej także?

Awatar użytkownika
piotrg
Site Admin
Posty: 144
Rejestracja: 18 kwietnia 2004, 22:21

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#279 Post autor: piotrg » 13 stycznia 2012, 13:18

Robal2pl pisze:Idąc tropem Twojego rozumowania - tych z Armii Krajowej także?
No przestań. Chyba jest różnica między walką z okupantem, a działaniami terrorystycznymi na czyimś podwórku.

Awatar użytkownika
Robal2pl
Posty: 670
Rejestracja: 18 kwietnia 2005, 14:33
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#280 Post autor: Robal2pl » 13 stycznia 2012, 13:24

Tak, bo Berlinie i ówczesny Breslau to było "nasze podwórko"? A AK podkładała tam bomby w 1943...
I przy okazji, zastanów się jaki był status prawny żołnierzy podziemia w czasie wojny i od kiedy i pod jakimi warunkami status kombatanta przysługuje członkom ruchu oporu (hasła kluczowe : Konwencje Genewskie)

Więc wybacz - wypada zachować konsekwencję w swoich poglądach.

Awatar użytkownika
piotrg
Site Admin
Posty: 144
Rejestracja: 18 kwietnia 2004, 22:21

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#281 Post autor: piotrg » 13 stycznia 2012, 13:32

Wiesz cały czas widzę róznicę. To nie był czas pokoju, tylko wojna światowa. Co do konwencji - kto się nimi przejmuje na wojnie?

Awatar użytkownika
Robal2pl
Posty: 670
Rejestracja: 18 kwietnia 2005, 14:33
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#282 Post autor: Robal2pl » 13 stycznia 2012, 13:39

Lekko licząc większość tych którzy je podpisali (bo im się to opłaca na dłuższą metę) . Bo tak się składa że z prawem międzynarodowym jest jak z samolotami - słychać tylko o tych które się rozbiły.

I nie, nie widzisz różnicy - wojna (czy ściślej konflikt zbrojny ) trwa także teraz. Mało tego - gdybyś miał elementarne pojęcie o temacie, wiedziałbyś, że Osama & co jak najbardziej ogłosili wojnę z Zachodem.

Awatar użytkownika
piotrg
Site Admin
Posty: 144
Rejestracja: 18 kwietnia 2004, 22:21

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#283 Post autor: piotrg » 13 stycznia 2012, 13:42

No dobra, pasuje, nie dogadamy się. Poprostu Ty o tej wojnie czytałeś, a ja w niej brałem udział.

Awatar użytkownika
Robal2pl
Posty: 670
Rejestracja: 18 kwietnia 2005, 14:33
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#284 Post autor: Robal2pl » 13 stycznia 2012, 13:51

Oczywiście - ale przy całym szacunku do Ciebie - jest to argument o tyleż bez sensowny, że zgodnie z nim należało by z tego forum wykasować wszystkie posty dotyczące konstrukcji broni. Bo ilu ludzi tutaj faktycznie zajmuje się praktycznie konstruowaniem broni. Wątki prawnicze też do kasacji, wszak prawo to domena prawników ;-)

Awatar użytkownika
piotrg
Site Admin
Posty: 144
Rejestracja: 18 kwietnia 2004, 22:21

Re: Polacy zginęli w Afganistanie.

#285 Post autor: piotrg » 13 stycznia 2012, 13:59

Oj tam odrazu bez sensowny. Poprostu pewne sprawy wyglądają inaczej z różnych perspektyw.

ODPOWIEDZ