Ostatnio (prze)czytane.

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8538
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#31 Post autor: waliza » 15 marca 2012, 23:05

Ja tez sie poczulem urazony do zywego :lol:
asasello - RR sie nie psuł !!! :mrgreen: Mam na mysli prawdziwe RR, te w ktorych nie bylo silnika BMW.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

asasello
Posty: 3854
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#32 Post autor: asasello » 15 marca 2012, 23:32

Przepraszam wszystkich urażonych.
Wystarczy że gdzieś tam krąży Razor uzbrojony i niebezpieczny. :shock: :wink:

Jact nie wiem czemu się obrażasz i czemu identyfikujesz z Dawkinsem.Nie potępiam nikogo kto nie wierzy jako że i moja wiara nie jest wielkości ziarnka gorczycy.Nazwałem go idiotą bo porwał się na rzeczy wobec których jest za cienkim bolkiem.Co warty byłby Bóg którego ogarnąłby człowiek.
Czemu miałbym ufać jego wynurzeniom? Rozwiązał zagadki milenijne? Wie czy starsze jest jajko czy kura? A to drobiazgi.
A uczynił sobie z tego sposób zarobkowania.Co to w ogóle za figura?A że popierają go jakieś autorytety zresztą co to za autorytety które podważają porządek rzeczy nie oferując nic w zamian.
Za tysiąc lat ludzie będą śmiać się z poziomu naszej wiedzy i metod naukowych tak jak my puszymy się wobec ludzi z wieków średnich.Nie jesteśmy w kwestiach zasadniczych wcale mądrzejsi od starożytnych greków (widze tu nawet pewien regres).Mam nadzieje że i Ty masz tego świadomość.Ta odrobina pokory może ocalić od śmieszności a może nawet i kamienowania.

Waliza - robiliśmy kilka a najstarszy był z 1922 roku no i był trochę jakby to powiedzieć... zepsuty.
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8538
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#33 Post autor: waliza » 15 marca 2012, 23:54

1922 to trudno sie dziwic, troche to wszystko bylo jeszcze wtedy nierozwiniete , ale powiedzmy te z lat 70 i 80? Wieczne nic nie jest ale zobacz co dzis taki merol produkuje :mrgreen: .
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8183
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#34 Post autor: maziek » 16 marca 2012, 09:40

jac-t pisze:Maziek - rolę się odwróciły i teraz to niejako Ty bijesz chochoła.
W którym miejscu? Twierdzę, że nie ma dowodu naukowego aby nie istniał Bóg lub w ogóle świat metafizyczny czy nazywając inaczej nadrealny, a nawet twierdzę, że takiego dowodu nie da się pomyśleć i jest on w obrębie nauki niemożliwy, ponieważ samosprzeczny. Co się z tą konstatacją zrobi, to się sprowadza o dyskusji na temat, czy Pan Bóg może zrobić taki duży kamień, żeby nie mógł go podnieść. Jedni np. uważają, że z samosprzeczności tego twierdzenia wynika, że Boga nie ma, bo jest logicznie niemożliwy (tzn. niemożliwa jest wszechmoc). Drudzy z kolei powiedzą, że na tym właśnie polega boskość i wszechmoc, że Bóg mimo, że to sprzeczne, potrafi taki kamień stworzyć. Trzeci będą łamać kołem za negowanie takiej możliwości. Można dyskutować do upadłego ale racjonalnie myślący człowiek na rozum (a nie na wiarę) może powiedzieć jedno: w obrębie logiki czy szerzej nauki (tutaj powinno paść kilka założeń, wyssanych z palca, jak to w nauce ;) ) takiego kamienia stworzyć się nie da - tak jak nie da się podać żadnego dowodu naukowego na istnienie/nieistnienie Boga. I uczciwy człowiek, o ile posługuje się rozumem, na tym kończy wypowiedź z pozycji rozumu, bo cała reszta to są, zależnie od tego kto jak to nazywa, wiara, światopogląd, przekonania i tak dalej, o czym można owszem dyskutować, ale uczciwie nie wypada twierdzić, że czyni się to z pozycji racjonalnych - bo to bzdura.

Można też napisać o tym książkę - ale razi mnie, że człowiek tej klasy co Dawkins wielokrotnie pisze w niej coś w stylu "ponieważ jest bardzo mało prawdopodobne, żeby istniał Bóg - to z naukowego punktu widzenia należy przyjąć, że Boga nie ma. Równie dobrze można wierzyć w ciasteczkowego potwora itd.". Takie stawianie sprawy jest wierutną bzdurą z przyczyn wyżej wymienionych. Taka zasada sprawdza się dobrze w nauce - "ponieważ nikt nie zaobserwował, żeby kamienie spadały do góry, to jest tego tak małe prawdopodobieństwo, że możemy z naukowego punktu widzenia przyjąć, że spadają tylko w dół". Ale Bóg nie jest z definicji bytem, który może badać nauka. Tę część książki można wywalić do śmieci (aczkolwiek, czyta się to przyjemnie ze względu na erudycję autora). Pierwszy kamień, który spadnie do góry obali współczesną teorię grawitacji (która, nota bene niczego nie wyjaśnia jeśli chodzi o to DLACZEGO kamienie spadają - a tylko pozwala obliczyć jak spadną). Natomiast nie można podać zjawiska, po wystąpieniu którego zostanie naukowo dowiedzione istnienie Boga (tzn. nie nie ma sposobu rozróżnienia między zjawiskiem naturalnym a cudem).

Gdyby Dawkins skupił się na tym, że pojęcie Boga nie może być wprowadzane do nauki, że nauka z przyczyn oczywistych musi wykluczyć w swojej metodzie istnienie czegoś takiego jak wszechmoc (a więc istnienie całkowitej, intencjonalnej dowolności nie będącej przypadkiem), to może kilka osób coś by zrozumiało. Np. że nie istnieje żadna sfera styczna między nauką a wiarą - podkreślam, wiarą, bo oczywiście istnieje styczność między nauką a religią, (gdzieniegdzie np. z przyczyn religijnych łeb obcinają szablą za pewne twierdzenia naukowe). Jeśli jednak książka ta miała mówić właśnie o tym - to jest o społecznych, cywilizacyjnych czy kulturowych kosztach religii - to jest napisana słabo, wycinkowo i w wielu miejscach podaje nieprawdziwe informacje z zakresu historii, filozofii, teologii etc.

Na koniec zapytany o streszczenie dowodu, co do którego jak rozumiem uważasz że istnieje (skoro nie napisałeś, że zgadzasz się, że takowego nie ma) - przytaczasz poczet świętych nauki, którzy co - porwali Cię przykładem osobistym? Jest to raczej charakterystyczne dla wspólnot religijnych, które obierają sobie rozmaitych ludzi za wzorzec i np. uważają, że ten czy ów stoi po prawicy, gdyż poganie głowę mu odcięli piłą oraz sądzą, że jest słusznym naśladowanie tego, cokolwiek miałoby to oznaczać. W nauce nie ma świętych krów ani osobistego przykładu a wręcz przeciwnie, jest cała horda ludzi egoistycznie dążących do jednego - obalenia teorii poprzednika. Dowód naukowy w formie powołania się na to, że ktoś prywatnie jest lub nie jest wierzący? Nie słyszałem o takiej "metodzie naukowej". Dokonujesz przy tym nieuprawnionej sztuczki erystycznej, zrównując poglądy materialistyczne ludzi na tej liście z poglądami Dawkinsa w przedmiotowej sprawie. Dawkins po wydaniu tej książki oberwał oczywiście od "urzędników Pana B." ;) - ale oberwał też z pozycji racjonalnych, za mieszanie ducha z ciałem i wyciąganie z tego "naukowych" wniosków. Sprawdziłeś, jakie poglądy na książkę Dawkinsa mają ludzie z tej listy - że wklejasz ją jako argument w tej dyskusji?

Wydaje mi się, że swój światopogląd traktujesz jako przesłankę rozumową do wyciągania racjonalnych wniosków o rzeczywistości. To są rozdzielne sprawy, a jeśli tak jest - to w tej kwestii nie różnisz się od Talibów ;) ...

Muszę jednak szczerze przyznać, że bardziej żałuję pieniędzy wydanych na kontr-książkę napisaną przez Wielebnego Alistera McGratha, w oryginale pod tytułem "Złudzenie Dawkinsa" (po naszemu "Bóg nie jest urojeniem"). Te mogę zdecydowanie odradzić ;) ...
ukłony...

tokkotai
Posty: 439
Rejestracja: 7 listopada 2010, 15:10
Lokalizacja: Festung Posen

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#35 Post autor: tokkotai » 16 marca 2012, 11:50

To może coś powiem?

Być może Bóg nie istnieje, albo istnieje tylko jeden Bóg, ewentualnie nawet być może istnieje nieskończona ilość rożnych Bogów.

Jedno jest pewne, na pewno nie są wszechwiedzący i wszechmogący :).

Dowód (pomyślałem o tym wczoraj i wybaczcie jeśli się powtórzę ale na prawdę nie czytałem książki Dawkinsa i nie mogłem widzieć dowodów w niej zawartych (ktoś ma może PDF'a?)):

Myślę, że dowodem są najnowsze badania z Mechaniki Kwantowej ( Quantum Mechanics) i powszechnie występująca zasada superpozycji stanów materii.

Która objawia się tym, że materia nie przyjmuje żadnego konkretnego stanu do momentu rozpoczęcia przez obserwującego sprawdzania stanu tej materii.

Czyli nie istnieje ktoś 'wszechwiedzący' kto w czasie rzeczywistym i na bieżąco sprawdzałby stan znanej nam materii i tym sposobem ustalał jej stan. Ta materia na co dzień występuje we wszystkich możliwych stanach aż My, ograniczeni (a może nieograniczeni?) obserwatorzy, jej sami nie sprawdzimy i w danym momencie czasu i przestrzeni nie ustalimy jej aktualnego stanu.

dexter 1990
Posty: 3477
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#36 Post autor: dexter 1990 » 16 marca 2012, 13:16

"co to za autorytety które podważają porządek rzeczy nie oferując nic w zamian."

A to trzeba oferować coś w zamian? To jest podejście na zasadzie "nie umiesz lepiej to nie krytykuj". Miłe dla otoczenia i w ogóle takie gładkie w obyciu ale... właściwie niby czemu?

Tokkotai, o tym co napisałeś mógł by się wypowiedzieć na przykład kot pana S. Tylko, że ten kot nie żyje. I żyje. Jednocześnie :D

Awatar użytkownika
jac-t
Posty: 2133
Rejestracja: 23 kwietnia 2005, 16:59
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#37 Post autor: jac-t » 16 marca 2012, 19:43

Ad Apolinary Koniecpolski
Apolinary Koniecpolski pisze:
jac-t pisze:A niestety moi drodzy, ale wśród American Academy of Science członków z różnymi objawiamy niewiary (deizm, agnostycyzm, ateizm) jest aż 93 %. Wśród Brytyjskiej Royal Society jest to aż 96,7 %.
Tylko wytłumacz mnie - prostemu robolowi - o czym ma to niby świadczyć? ;)
ps. a coś tak podejrzewam że w tej grupie też jest nadprezentacja schizofreników(lżejszych/cięższych) i autystycznych osobników(tu akurat może za wyjątkiem noblistów - w koncu matematykom... ;)).
Apolniary, co to znaczy ? Nie wierzę, że nie zrozumiałeś SENSU CAŁOŚCI napisanego przeze mnie posta, w którym to dokładnie napisałem jakie ma to moim zdaniem znaczenie, dlatego też ja nie rozumiem INTENCJI tego pytania.

Wybacz drobną złośliwość, ale w tym miejscu jest ona uzasadniona - podejrzewam to ja sobie, że może nie być stwórcy. Dowodu nie mam, ale sobie podejrzewam.

Ad Delwin
Delwin pisze:
ALE jeżeli ktoś się uważa za jednostkę wybitną, to......sorry ale jest zadufanym bucem, który zapomina, że miał w podstawówce kolegę (jednego na całą szkołę), który odstawał od reszty o kilka klas. Zakładam jednak, że każdy z nas tu obecnych jest na tyle dojrzały i świadomy, że istnieją ludzie wielokrotnie inteligentniejsi od niego.
I tu jest pies pogrzebany - jestem tak zadufanym bucem, że nie widzę powodu aby uważać, że inny człowiek był aż takim punktem odniesienia, iż przejmę się tym co on mówi czy twierdzi co do kwestii moralności czy metafizyki (mogę go posłuchać jak coś powie o chemii ale to tak samo jak p. Kazia, który mi mówi jak przymocować tę szafkę). Techniczna sprawność w określonej dziedzinie - czy to fizyka jądrowa czy cokolwiek innego o niczym nie świadczy. Trudno zaprzeczyć, że Stalin czy Hitler byli swoistymi geniuszami - wątpię aby ktokolwiek z nas był w stanie osiągnąć to co oni czyli stanąć na czele totalitarnego mocarstwa i rzucić wyzwanie światu (a jeden nawet wypromował swój kraj na supermocarstwo). Czy z tego powodu powinienem się przejąć tym co oni mówili i podążać za ich wskazówkami? Przykra sprawa ale jakby takiego profesora postawić w okolicznościach przyrody typu albo przykleisz dobrze te kafelki albo Cię zastrzelę to pewnie zginie tak samo jak pan Edzio postawiony przed rozwiązaniem problemu z fizyki kwantowej pod lufą pistoletu.
Otóż ma znaczenie. Ale po kolei, widzę że co poniektórzy się obruszają za "Pana Edzia". Nie mam nic do "Pana Edzia", no ale sorry, jak nie widzisz różnicy między postrzeganiem świata przez Pana Edzia, a siebie samego, to coś jest nie tak. Pan Edziu jest dobry w tym co robi, bo układa te kafle przez 30 lat metodami prób i błędów doszedł do mistrzostwa. Natomiast załóżmy, ze hipotetycznie Albert Einstein zamiast zgłębiać tajniki fizyki stwierdził, że poświęci swe życie na równie pasjonujące go układanie płytek. Śmiem twierdzić, że do mistrzowskiego poziomu Pana Edzia doszedł by w rok, po następnym roku opracowałbym nowatorską metodę kładzenia płytek, która zwiększyłaby wydajność jego robocizny o 50%, a po 5 latach wymyśliłby i opatentował zupełnie nowe płytki o 50% ładniejsze, o 50% tańsze i o 50 % szybsze w układaniu. Ja to widzę po sobie w rzeczywistości, oczywiście w mniej przerysowanej formie. Np. jeszcze na studiach dostając zupełnie nowe zagadnienie do rozwiązania, mi dłużej zajmowało jego ogarnięcie niż corocznej prymusce na naszym roku. Problem, nowy - na twarz. Więc odpadał element, kto więcej przykuł. Ona autentycznie bystrzejsza, to szybciej jarzyła. Szybciej dochodziła do rozwiązania (czytaj mistrzowskiego poziomu Pana Edzia) lub też otrzymywała lepszą ocenę (czytaj robiła to lepiej o 50%). As simple as that.

Co do Stalina i Adolfa, jeżeli przyjąć ich za geniuszy, to......stanowiliby ten odsetek chorych psychicznie o których pisał Apolinary Koniecpolski. Nie od dziś mawia się, że między geniuszem a szaleństwem biegnie cienka linia. A dlaczego słuchać noblistów ? Skoro jako dzieci słuchamy mądrzejszych (rodzice, nauczyciele), to dlaczego poprzestawać w życiu dorosłym.... a no zapomniałem, przecież będąc dorosłym, to nie ważne że przez całe życie nigdy nie byłem orłem, teraz jestem dorosły i jestem taaaaaki mądry, a wszyscy to gUUUpki :) Nie wmawiam nikomu zgadzania się z chociażby tymi powyżej, bo jak wcześniej pisałem znajdzie się wielu "wiernych" mądrzejszych ode mnie, z którymi ja się z kolei nie zgodzę. Mówiąc inaczej - pokorę trzeba mieć przez cały żywot.

Ad asasello
asasello pisze:Przepraszam wszystkich urażonych.
Wystarczy że gdzieś tam krąży Razor uzbrojony i niebezpieczny. :shock: :wink:

Jact nie wiem czemu się obrażasz i czemu identyfikujesz z Dawkinsem.Nie potępiam nikogo kto nie wierzy jako że i moja wiara nie jest wielkości ziarnka gorczycy.Nazwałem go idiotą bo porwał się na rzeczy wobec których jest za cienkim bolkiem.Co warty byłby Bóg którego ogarnąłby człowiek.
Czemu miałbym ufać jego wynurzeniom? Rozwiązał zagadki milenijne? Wie czy starsze jest jajko czy kura? A to drobiazgi.
A uczynił sobie z tego sposób zarobkowania.Co to w ogóle za figura?A że popierają go jakieś autorytety zresztą co to za autorytety które podważają porządek rzeczy nie oferując nic w zamian.
Za tysiąc lat ludzie będą śmiać się z poziomu naszej wiedzy i metod naukowych tak jak my puszymy się wobec ludzi z wieków średnich.Nie jesteśmy w kwestiach zasadniczych wcale mądrzejsi od starożytnych greków (widze tu nawet pewien regres).Mam nadzieje że i Ty masz tego świadomość.Ta odrobina pokory może ocalić od śmieszności a może nawet i kamienowania.

Waliza - robiliśmy kilka a najstarszy był z 1922 roku no i był trochę jakby to powiedzieć... zepsuty.
Identyfikuje się z jego darwinistycznymi poglądami (zaraz maziek mi coś dosra :D, bo już nie raz mi "tłumaczył", że nie ma w tym racji). Ja też twierdzę, że na niemal wszystko można spojrzeć i zrozumieć przez ewolucjonistyczny pryzmat. Maziek proszę oszczędź sobie ten fragment :P Ale jak już wspomniałem wcześniej, nie jest to mój jakiś idol, gdyż nawet czytając tą książkę, to też się ze wszystkim nie zgadzałem.

Dexter mnie uprzedził w ripoście. Ale się podłączę, a nawet dodam w stylu Lindy: "A kim my kurwa jesteśmy by znać odpowiedzi na wszystkie pytania ?! ". No litości !!! Albo lepiej - "No na litość boską !!!". Nie potrafimy zajrzeć w głąb ziemi, dopiero zaczynamy rozkminiać DNA i działanie mózgu, ledwo w kosmos wyruszyliśmy I TAK DALEJ I TAK DALEJ, więc na CHŁOPSKI ROZUM - jakim cudem mamy znać naukowe odpowiedzi na pytania które są po stokroć bardziej złożone i skomplikowane od tych na które dopiero zaczynamy poznawać odpowiedzi ! Czy tak ciężko się pogodzić, że odpowiedź na takie pytania poznamy dopiero za tysiąc, dziesięć tysięcy, albo i więcej lat ? O ile w ogóle poznamy, gdyż odpowiedź może się okazać tak bardzo skomplikowana, że nie ogarnie jej nawet ewolucyjnie stokrotnie inteligentniejszy ludzki mózg ? Nie no lepiej wierzyć w bajki.... super rozwiązanie..... godne ludzi, którzy we WSZYSTKICH pozostałych sprawach kierują się racjonalizmem. Ale spoko Asasello, zaraz maziek rozjedzie walcem me słowa i wymyśli teorię, że nie ma w tym wcale logicznej sprzeczności, bo to a tamto i sramto :P
I wiesz co jeszcze ? To jest właśnie w tym najPIĘKNIEJSZE. Że za te kilkaset lat będą się z nas śmiali ! To jest właśnie piękne ! Już na początku XX wieku wielcy tego świata myśleli, że zaraz odnajdą odpowiedzi na pytania tego świata, ale na szczęście mechanika kwantowa pokrzyżowała ich plany - jakby to Siara podsumował: "I cały misterny plan w pizdu....". No i m.in. w tej książce Dawkinsa przywołał on pewne wspomnienia ze swoich młodzieńczych lat, jak to jeden z jego ówczesnych profesorów, który przez ostatnie lata w pocie czoła pracował nad pewną teorią. Całą karierę jej poświęcił. Pewnego razu w ramach przyjaźni między uczelniami, przyleciał do nich, do Oxfordu profesor z USA, który w ramach pobytu miał m.in. wygłosić wykład dla studentów. No i wygłosił. Zniszczył tą pieczołowicie opracowywaną teorię oksfordzkiego profesora, a po zakończeniu nieszczęśnik ten wstał z audytoryjnych ław, podszedł do gościa na mównicy i rzekł by cała sala usłyszała "Przyjacielu, dziękuję Ci że wyprowadziłeś mnie z błędu, w którym tkwiłem przez ostatnich 15 lat swego życia". No ale co tam, lepiej się nie rozwijać przez życie, tylko przyjąć dogmat, bo przecież i tak nie dożyjemy czasów w których znajdą odpowiedzi, no nie ? Zamiast piąć się powoli schodkami do góry, to lepiej przez całe życie pozostać XXI pięter niżej..... twój wybór stary ;) Prowokacyjnie pójdę za ciosem i dodam - dzieciom przekażesz mądrości płynące z XXI piętra, a wnukom z następującego po nim spocznika, czy wszystkim mądrości sprzed domofonu ?

Ad maziek
maziek pisze:
jac-t pisze:Maziek - rolę się odwróciły i teraz to niejako Ty bijesz chochoła.
W którym miejscu? Twierdzę, że nie ma dowodu naukowego aby nie istniał Bóg lub w ogóle świat metafizyczny czy nazywając inaczej nadrealny, a nawet twierdzę, że takiego dowodu nie da się pomyśleć i jest on w obrębie nauki niemożliwy, ponieważ samosprzeczny. Co się z tą konstatacją zrobi, to się sprowadza o dyskusji na temat, czy Pan Bóg może zrobić taki duży kamień, żeby nie mógł go podnieść. Jedni np. uważają, że z samosprzeczności tego twierdzenia wynika, że Boga nie ma, bo jest logicznie niemożliwy (tzn. niemożliwa jest wszechmoc). Drudzy z kolei powiedzą, że na tym właśnie polega boskość i wszechmoc, że Bóg mimo, że to sprzeczne, potrafi taki kamień stworzyć. Trzeci będą łamać kołem za negowanie takiej możliwości. Można dyskutować do upadłego ale racjonalnie myślący człowiek na rozum (a nie na wiarę) może powiedzieć jedno: w obrębie logiki czy szerzej nauki (tutaj powinno paść kilka założeń, wyssanych z palca, jak to w nauce ;) ) takiego kamienia stworzyć się nie da - tak jak nie da się podać żadnego dowodu naukowego na istnienie/nieistnienie Boga. I uczciwy człowiek, o ile posługuje się rozumem, na tym kończy wypowiedź z pozycji rozumu, bo cała reszta to są, zależnie od tego kto jak to nazywa, wiara, światopogląd, przekonania i tak dalej, o czym można owszem dyskutować, ale uczciwie nie wypada twierdzić, że czyni się to z pozycji racjonalnych - bo to bzdura.
Można też napisać o tym książkę - ale razi mnie, że człowiek tej klasy co Dawkins wielokrotnie pisze w niej coś w stylu "ponieważ jest bardzo mało prawdopodobne, żeby istniał Bóg - to z naukowego punktu widzenia należy przyjąć, że Boga nie ma. Równie dobrze można wierzyć w ciasteczkowego potwora itd.". Takie stawianie sprawy jest wierutną bzdurą z przyczyn wyżej wymienionych. Taka zasada sprawdza się dobrze w nauce - "ponieważ nikt nie zaobserwował, żeby kamienie spadały do góry, to jest tego tak małe prawdopodobieństwo, że możemy z naukowego punktu widzenia przyjąć, że spadają tylko w dół". Ale Bóg nie jest z definicji bytem, który może badać nauka. Tę część książki można wywalić do śmieci (aczkolwiek, czyta się to przyjemnie ze względu na erudycję autora). Pierwszy kamień, który spadnie do góry obali współczesną teorię grawitacji (która, nota bene niczego nie wyjaśnia jeśli chodzi o to DLACZEGO kamienie spadają - a tylko pozwala obliczyć jak spadną). Natomiast nie można podać zjawiska, po wystąpieniu którego zostanie naukowo dowiedzione istnienie Boga (tzn. nie nie ma sposobu rozróżnienia między zjawiskiem naturalnym a cudem).

Gdyby Dawkins skupił się na tym, że pojęcie Boga nie może być wprowadzane do nauki, że nauka z przyczyn oczywistych musi wykluczyć w swojej metodzie istnienie czegoś takiego jak wszechmoc (a więc istnienie całkowitej, intencjonalnej dowolności nie będącej przypadkiem), to może kilka osób coś by zrozumiało. Np. że nie istnieje żadna sfera styczna między nauką a wiarą - podkreślam, wiarą, bo oczywiście istnieje styczność między nauką a religią, (gdzieniegdzie np. z przyczyn religijnych łeb obcinają szablą za pewne twierdzenia naukowe). Jeśli jednak książka ta miała mówić właśnie o tym - to jest o społecznych, cywilizacyjnych czy kulturowych kosztach religii - to jest napisana słabo, wycinkowo i w wielu miejscach podaje nieprawdziwe informacje z zakresu historii, filozofii, teologii etc.


Na koniec zapytany o streszczenie dowodu, co do którego jak rozumiem uważasz że istnieje (skoro nie napisałeś, że zgadzasz się, że takowego nie ma) - przytaczasz poczet świętych nauki, którzy co - porwali Cię przykładem osobistym? Jest to raczej charakterystyczne dla wspólnot religijnych, które obierają sobie rozmaitych ludzi za wzorzec i np. uważają, że ten czy ów stoi po prawicy, gdyż poganie głowę mu odcięli piłą oraz sądzą, że jest słusznym naśladowanie tego, cokolwiek miałoby to oznaczać. W nauce nie ma świętych krów ani osobistego przykładu a wręcz przeciwnie, jest cała horda ludzi egoistycznie dążących do jednego - obalenia teorii poprzednika. Dowód naukowy w formie powołania się na to, że ktoś prywatnie jest lub nie jest wierzący? Nie słyszałem o takiej "metodzie naukowej". Dokonujesz przy tym nieuprawnionej sztuczki erystycznej, zrównując poglądy materialistyczne ludzi na tej liście z poglądami Dawkinsa w przedmiotowej sprawie. Dawkins po wydaniu tej książki oberwał oczywiście od "urzędników Pana B." ;) - ale oberwał też z pozycji racjonalnych, za mieszanie ducha z ciałem i wyciąganie z tego "naukowych" wniosków. Sprawdziłeś, jakie poglądy na książkę Dawkinsa mają ludzie z tej listy - że wklejasz ją jako argument w tej dyskusji?

Wydaje mi się, że swój światopogląd traktujesz jako przesłankę rozumową do wyciągania racjonalnych wniosków o rzeczywistości. To są rozdzielne sprawy, a jeśli tak jest - to w tej kwestii nie różnisz się od Talibów ;) ...

Muszę jednak szczerze przyznać, że bardziej żałuję pieniędzy wydanych na kontr-książkę napisaną przez Wielebnego Alistera McGratha, w oryginale pod tytułem "Złudzenie Dawkinsa" (po naszemu "Bóg nie jest urojeniem"). Te mogę zdecydowanie odradzić ;) ...
1. A ja się maziek z Tobą NIE ZGODZĘ. I nie udowodnisz mi, że nie mogę się z Tobą nie zgadzać ;) Przecież o to chodziło w tym całym moim pisaniu, że SAM POMYSŁ dzielenia jednych zjawisk na niezbadane, ale możliwe do ogarnięcia za pomocą nauki, oraz na te które za pomocą tej samej nauki NA PEWNO nie da się ogarnąć (dlaczego ? Bo nie i ch** !) jest poroniony ! Bzdurny - zwał jak zwał. No maziek na litość boską :), kumasz sens MOJEGO rozumowania ? Nie pytam teraz czy się z nim zgadzasz, ale czy tok mojego myślenia kumasz. Bo ja widzę, że z Twojego punktu widzenia wszystkie pytania z grupy pod tytułem "Biedne człekokształtne małpki, które zadając sobie pewne pytania podczas życia na planecie ziemia przez czas który w geologii ich planety jest NICZYM (a o czasie kosmicznym nawet nie wspominając !!!) i nie znają na nie odpowiedzi" wrzucamy z założenia do worka - nieosiągalna ludzkiemu pojęciu metafizyka i paranormalne zjawiska. No na litość boską ! Aż mi się nóż otwiera sam w kieszeni :!: ;)
Nie ma odpowiedzi ? No trudno, może ktoś kiedyś znajdzie odpowiedź. Tak jak znalazł na sferyczność planet, obrót Ziemi w okół Słońca, wykombinował równania różniczkowe, pierwiastki chemiczne, mikroskop i bakterie, itd. itd. itd.

2. Na pierwszą część zarzutu odpowiem "wymijająco". Pamiętasz jak przy innym temacie ze spraw poza tematycznych Phouty się kłócił z AKMSN`em na temat removizmów z jego strony ? AKMSN dzielił cytatami tasiemce Phoutiego, punktując "luki" kolejnych zdań. Błąd jego polegał na tym, że sens wypowiedzi Phoutiego był ujęty w szeregu kolejnych zdań, tworzących co najmniej akapit. Pojedyncze faktycznie trafiły sens, gdyż nie odpowiadały całości - zdania były wyrwane z kontekstu akapitu, niczym często pojedyncze słowa wyrwane z kontekstu zdania. Toteż będą w miarę świeżo po lekturze tego Boga Urojonego, to pamiętam jak dziś, styl wypowiedzi autora. Pojedynczy argument rozbity był najczęściej na kilka rozdziałów. Zaczynał się w powiedzmy drugim, po czym padało "o tym więcej w rozdziale 6", a gdy czytałeś ten fragment w owym rozdziale, to autor dodawał "ale jeszcze mając na uwadze, to co pisałem w rozdziale 3....". Także ten "dowód", to książka rozumiana jako całość, a nie kilka zdań, które można by zacytować.

Ale wracając do Dawkinsa i "moich mędrców". Czy ja gdzieś w poście ich ze sobą powiązałem ? NIE. No czytam tego posta i nic a nic ich ze sobą nie wiążę, tylko wykorzystuje ich do walki z metafizyką. Czyli co ? Przykład bicia chochoła z Twojej strony :) (nawiasem mówiąc spodobało mi się to określenie). Kurde, no przecież napisałem wyraźnie jak byk po co ich przywołuje - ostatni akapit, pod listą. Sądziłem, że pisałem to dość jednoznacznie i każdy z łatwością odczyta prawidłowo sens mojej wypowiedzi. Aby zilustrować poglądy ludzi z listy jako argument wymyśliłem hipotetyczny eksperyment polegający na założeniu, że nie mam w temacie żadnych poglądów i swoje stanowisko przyjmę "na wiarę". Sprawdzę co mają na ten temat do powiedzenia mądrzejsi ode mnie. A że dużo jest takich, to przesiałem ich przez kolejne sita, aż zostali mi najmądrzejsi z mądrzejszych. Po czym statystycznie sprawdziłem, która grupa jest liczniej reprezentowana, gdyż prawdopodobieństwo, iż oni mają rację jest większe, toteż "przyjmę na wiarę ich stronę".

3. Odwrotnie przyjacielu ! Odwrotnie ! Z racjonalnych wniosków o rzeczywistości staram się kształtować swój światopogląd.

Ad tokkotai
Na wikipedii jest bryk ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g_urojony
A na chomiku znajdziesz .pdf`a. Tylko czytać książkę z ekranu ? FUJ !

Ad waliza i asassello
Co ma Rolce Royce do tematu ? Na privie se obgaduchy niewiernego namber łan robicie, a tu je kończycie ? ;)
"Nie dający spokoju problem jest jak piękna kobieta. Jeżeli nie wiesz jak go rozwiązać, to należy się z nim przespać." - moje
"Dalekosiężne plany mają to do siebie, że są jak króliki - często się walą." - moje

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8183
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#38 Post autor: maziek » 16 marca 2012, 19:53

jac-t pisze:1. A ja się maziek z Tobą NIE ZGODZĘ. I nie udowodnisz mi, że nie mogę się z Tobą nie zgadzać ;) Przecież o to chodziło w tym całym moim pisaniu, że SAM POMYSŁ dzielenia jednych zjawisk na niezbadane, ale możliwe do ogarnięcia za pomocą nauki, oraz na te które za pomocą tej samej nauki NA PEWNO nie da się ogarnąć (dlaczego ? Bo nie i ch** !) jest poroniony !
Zgadzasz się na eksperyment ;) ? Niczego nie będziemy łamać, od razu mówię :mrgreen: .
ukłony...

ss100
Posty: 1486
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#39 Post autor: ss100 » 16 marca 2012, 21:15

O książkach miało być, a wyście zarżneli wątek - zdania nikt nie zmieni, to Polska jest...

asasello
Posty: 3854
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#40 Post autor: asasello » 16 marca 2012, 22:34

Dexter
"A to trzeba oferować coś w zamian?"
Trzeba chyba że lubisz chaos.

jac-t
Mam dla Ciebie piosenkę ładną i autentycznie bez żadnych złośliwości http://www.youtube.com/watch?v=fln7S3rSX0Y
ss100
Pochwała za głos rozsądku.Czytałem dawno ale polecam "Lód" Dukaja.Dużo tego ale ma swój urok już po jakichś pięciuset stronach.
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

tokkotai
Posty: 439
Rejestracja: 7 listopada 2010, 15:10
Lokalizacja: Festung Posen

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#41 Post autor: tokkotai » 16 marca 2012, 22:54

jac-t pisze: Ad tokkotai
Na wikipedii jest bryk ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g_urojony
A na chomiku znajdziesz .pdf`a. Tylko czytać książkę z ekranu ? FUJ !
Nie używam Chomika :). Natomiast Kolega Chyba nie korzystał z Kindle'a :).
Czyta się go dokładnie jak książkę, tylko muchy się nim nie da zabić, to znaczy da się, ale szkoda.

asasello
Posty: 3854
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#42 Post autor: asasello » 16 marca 2012, 23:01

Kindle jest po polsku?
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

tokkotai
Posty: 439
Rejestracja: 7 listopada 2010, 15:10
Lokalizacja: Festung Posen

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#43 Post autor: tokkotai » 16 marca 2012, 23:03

asasello pisze:Kindle jest po polsku?
nie, ale PL litery można mieć :)

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8538
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#44 Post autor: waliza » 17 marca 2012, 02:19

Ad waliza i asassello
Co ma Rolce Royce do tematu ? Na privie se obgaduchy niewiernego namber łan robicie, a tu je kończycie ?
Zadne priwy. To asasello zaczal. Prawie zburzyl mi wizerunek samochodu- legendy z dziecinstwa :wink: .
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Delwin
Posty: 463
Rejestracja: 4 maja 2009, 14:27

Re: Ostatnio (prze)czytane.

#45 Post autor: Delwin » 17 marca 2012, 21:46

A dlaczego słuchać noblistów ?
Jac-T - możesz ich słuchać (jak widać wiara w autorytety jest istotnym elementem Twojego światopoglądu - nie przejmuj się, większość inteligentnych ludzi z tego wyrasta: wystarczy trochę pożyć na własny rachunek i zacząć odpowiadać nie tylko za siebie). Nie wątpię, że uwagi noblisty co do tego jak przymocować kafelki są więcej warte niż uwagi pana Edzia (o panu Kaziu nie wspomniawszy). Ja bym jednak od "słuchania" noblistów bym się powstrzymał - poza ich (dość wąską siłą rzeczy - typu różowe kafelki kwantowe 2cm na 2cm) specjalizacją.
You're gonna bob and weave out of the path of a bullet? That I'd like to see.

ODPOWIEDZ