Strzelanina w szkole podstawowej

[waliza]

E tam zaraz hadko. Mota się troche i tyle.

Pedro

Może byś inaczej Waliza podszedł do problemu oraz te osoby, które mają podobny tok myślenia do Ciebie pod tym względem, twierdząc że to co się tam stało nie jest niczym szczególnym (bo tak mogę wywnioskować z twojego rozumowania, czy się mylę?), gdybyś na przykład mieszkał w USA i twoje dzieci mniejsze lub większe na przykład uczyłyby się w szkole, w której by się coś takiego tam wydarzyło jak w piątek, i gdyby ktoś z twoich dzieci został ranny lub zabity, czego oczywiście nikomu nie życzę.

Żeby było jasne- nic szczególnego w sensie statystycznym. Zdarzyła sie oczywiscie tragedia ale w kraju pełnym broni takie zdarzenia będa miały miejsce. Na 300 mln ludzi zawsze beda psychole a akurat w USA jest jak jest więc narzędziem mordu często jest bron.
Co ja bym zrobil? Wg mnie najwiekszym debilizmem jest krzyczenie o zbanowaniu broni. Zrobic sie tego w tym kraju nie da.
Mozna broni nie dotykac i nie miec co tez wielu tam to robi, ich wola. Jednak w kraju w którym prawo jest jakie jest ja tez chcę być uzbrojony. Dziecko skoro by zyło w kraju jakim jest USA obwiazkowo byloby z bronia oswajane- nawet jesli by tego nie lubilo. Po prostu przeszkolenie w uzywaniu narzedzia jak i nozyczek czy igły z nitka. Kazdy rodzic dostaje zawału na mysl , ze dziecku moze sie cos stac i pewnie nie bylbym odosobniony. Znowu przywolujac statystyke to napewno miałoby jednak wieksze szanse na wpadniecie pod samochod, spadniecie ze schodow z roweru czy z drzewa czy inne przykre wydarzenia jakie codziennie maja miejsce. Powtorze- w USA bron to bardziej narzedzie jak kazde inne niz bron w pojeciu europejskim. Mozesz nie lubic samochodów i nawet zadnego nie miec jednak to nie znaczy , że zaden Cie nie przejedzie. Odnosnie reszty patrz co napisala Gwena.

Spojrzałem na statystyki. Stare bo stare ale dają jakięs pojęcie. Dane z 2004 roku. Zabójstwa z broni palnej stanowiły 70% Zabojstwa nożem 14%. Reszta innymi narzedziami. Aż dziw , że z broni planej było tylko 70% przytakiej powszechnosci. Nie wiem czy pod statystyke nie wciagnieto tez samobojstw , których pewnie troche jest a z nich to wiekszosc z broni palnej bo raczej nikt nie zabija sie sam przy pomocy noża.

http://www2.fbi.gov/ucr/cius_04/offense ... urder.html

statystyki z UK jak dla mnie jasno dowodza to co już mówiłem- jak nie ma dostepu do jednego narzędzia to czubek posłuzy sie innym.

http://sob.apotheon.org/?p=1323







Gweno

Jedyne skuteczne zabezpieczenie jest między uszami.....

Te słowa to jakies motto powinno byc. Do tego jednak cos jest na rzeczy z tym wychowaniem czyli to co jest w domu.
Pamiętam gdzies czytałem wypowiedz jakiegos norwega odnosnie brytyjskiego " nożownictwa " na ulicach. Powiedział on , że w północnej częsci norwegi kazdy chlopak od ojca dostawal na urodziny duzy nóż mysliwski cos jak u nas się dostawało zegarek. Takie narzedzie do wszystkiego , które nosiło sie na pasku, zawsze i wszedzie , nawet..... do szkoły.
Powiedział on , że oczywiscie jak to chlopcy w tym wieku tlukli sie czesto miedzy sobą ale nigdy nikomu by do glowy nie przyszlo aby w bójce użyc tego noża !!! Podobnie sie sprawa miała na północy szkocji gdzie kazdy chlopiec mial co najmniej wiatrowke a w czasach jeszcze wczesniejszych coś na 22 czy nawet cos w kal 20 i chodziło sie w kilku polowac na kroliki czy odstrzeliwac szkodniki i nigdy nie bylo zadnych problemow typu jakas masakra.

[Uriasz]

Jedyne skuteczne zabezpieczenie jest między uszami.

Przed wojną prawie każde dziecko z rodzin ziemiańskich miało przynajmniej floberta. Ojciec dostał swojego jak miał chyba 7 lat, reszta broni była zawsze pod ręką (no, pistolet służbowy dziadka, oficera rezerwy, był - w niezamykanej - szufladzie), elaboracją nabojów do dubeltówki dziadka bawił się znacznie wcześniej.
Im wcześniej dziecko ma właściwy kontakt z bronią, tym bardziej prawdopodobne, że będzie z nią się właściwie obchodziło.

Gwena, nie tylko przed wojna ...ja sie wychowalem w domu gdzie strzelba stala w kacie za szafą, a naboje byly w tejże szafie o czym wszyscy doskonale wiedzieli lacznie z nami .... stala tak odkad siegnę pamiecia i mimo ze w domu zawsze bylo pelno dzieciakow ( ja siostry kuzyni, koledzy itp ) to jakos nigdy nikomu nie przyszło do glowy wziąsc flinte i isc postrzelac, dzadek powiedzial że nie wolno i koniec, ale z drugiej strony jak grzecznie poprosilismy, to nie robil problemu zeby pokazac czy dac strzelic na sylwestra, czym zaspakajał dzieciecy głod wiedzy .... i pomysleć że bylo to za krwiożerczej komuny, a dziadek ktory miał co nieco za kołnierzem z racji powojennego podziemia w zasadzie tej strzelby, biorąc dzisiejsze standardy przyznawania pozwoleń, mieć nie powinien .

[Wesley]

No to ja przejde do czasow wspolczesnych od chwili jak "wyfrunela" nam corka z domu mieszkamy we trojke z synem. W moim pokoju biurowym 5 nie zamykanych szaf z roznego rodzaju bronia, w piwnicy otwarte pomieszczenie z bronia i amunicja, na gorze w sypialni pistolet z rewolwerem i jakos nie budzi to w nikim zadnych emocji, jest to normalne. Mieszkamy w bardzo spokojnym miasteczku ale nie mozna wykluczyc, ze nic sie nigdy nie wydarzy. Czasem zastanawiam sie, ze moze schowac pistolet i rewolwer do sejfu jak syn zostaje sam wieczorem, ale nigdy bym sobie nie wybaczyl jakby nie daj Boze jakis intruz probowal wlamac sie, a moj syn bylby bezbronny w domu pelnym broni. Doskonale wie jak obchodzic sie z bronia, gdzie lezy, ale nigdy nie przyjdzie mu do glowy aby zrobic cos glupiego, wiem o tym. Moj ziec jest na etapie wyrabiania pozwolenia. Twierdzi, ze chce miec bron w domu bo nigdy nic nie wiadomo, sytuacja jest niepewna wiec lepiej miec. Jest takie powiedzenie "umiesz liczyc? - licz na siebie"...

Edytka: Zapomnialem dodac, ze jak nasi znajomi nas odwiedzaja, a z dziecmi to wiadomo, wszystko musi byc pochowane i zamkniete, a za takim jednym typkiem, to trzeba chodzic i pilnowac aby cos nie zmajstrowal, oczywiscie rodzice olewaja, przeciez ich syn jest the besciak Tak to jest jak rodzice naklada do glowy swoim pociechom przekonanie, ze sa najlepsze, "grasz w pilke niczym Pele", "spiewasz jak Madonna" a pozniej przychodzi zderzenie z rzeczywistoscia.

[pedro74]

Gwena i Waliza, mylicie pewne pojęcia. Przed wojną w Ameryce i długo po wojnie dzieci były zupełnie inaczej wychowywane, nie wpajano im usilnie, że muszą być we wszystkim najlepsze, model rodziny był zupełnie inny i również w szkołach było dużo bezpieczniej. A broń była tak samo w Ameryce dostępna jak dziś. Problem polega na tym, że we współczesnych czasach inny jest model wychowania dzieci, który je wręcz faworyzuje we wszystkim już od najmłodszych lat, nie oferując w zamian samodyscypliny i nie wymagając od nich za wiele. Dodajmy do tego inny model rodziny, który opiera się w wielu przypadkach na rozwodach, separacjach oraz istnieje ogólna często ogólna rywalizacja w szkołach i poza nią zresztą też wśród dzieci i młodzieży, że trzeba mieć wszystko najlepsze, najdroższe, itp. To wychodzi z domów nie najbiedniejszych, lecz z tych, gdzie poziom życia jest wyższy. Jak dzieciak zaczyna odstawać od reszty, to zaczynają się problemy. Na iluś rówieśników znajdzie się jakiś frustrat. W połączeniu z dostępem do broni w domu, powstaje niebezpieczna mieszanina. Skoro rodzice wychowali go w poczuciu, że on we wszystkim jest najlepszy, to każda porażka jest dla niego nie do zniesienia. O tym byciu najlepszym na przykładzie swoich znajomych pisze zresztą Wesley powyżej.
Do czego zmierzam, ano do tego że zmienił się na zły system wychowania dzieci w AAmeryce, choć i zresztą poza nią też, a system dostępu do broni pozostał taki sam lub jeszcze nawet łatwiejszy. To dzieje się co się dzieje. Przykładowo u Wesleya wychowanie dzieci przebiegało i przebiega normalnie z tego co opisał i ma on zaufanie do syna, więc broń jest w jego mieszkaniu dostępna dla niego. I taka droga jest ok, ale pod warunkiem, że edukacja dzieci będzie właściwa. Dziś jednak wiele rodzin szczególnie tych bogatszych nie wie bądź nie chce wiedzieć, jak prawidłowo wychować swoje dzieci na normalnie funkcjonujące osoby w społeczeństwie, stąd jest problem. Bo statystyki strzelanin w szkołach pokazują wyraźnie, że spowodowały ją dzieci, młodzież nie z domów biednych, tylko z tych, gdzie od najmłodszych lat często wpajano tym dzieciom i uczono ich bycia we wszystkim najlepszymi bez umiejętności pogodzenia się z porażką...
Tutaj jest istota problemu w dużej mierze...

[Tytus de ZOO]

Pedro,
bez urazy, ale nie chodzi o to, kto na forum jest usatysfakcjonowany i czym, lecz o to, by nie pisać głupot. A jeśli piszesz z dużą pewnością siebie i w sposób bardzo stanowczy coś sugerującego, że uniwersalnym prawem jest większa ilość zabójstw przy użyciu broni palnej niż przy użyciu innych tzw. niebezpiecznych narzędzi, to piszesz właśnie głupoty. Co gorsza są to głupoty wprost z arsenału hoplofobicznych argumentów, które za kimś bezrefleksyjnie powtarzasz i które ktoś równie bezrefleksyjnie powtórzy za Tobą. I nie ma co potem zasłaniać się twierdzeniem, że wątek dotyczy USA, bo akurat Twoja wypowiedź dotyczyła wszystkich, zawsze i wszędzie. Przyjmij więc to na klatę i przyznaj, że walnąłeś bzdurę. Każdemu może się zdarzyć, więc prawdziwy wstyd to jest dopiero wtedy, jak się ktoś nie umie przyznać i wycofać.
Czyli co, poza USA (nawet w kraju o takim nasyceniu bronią jak Szwajcaria) broń palna nie jest tak niebezpieczna, jak noże i podobne? To może problem nie tkwi w broni palnej, ale w zupełnie czymś innym? Zreszt sam zdajesz się to w ostatnim poście zauważać (chociaż można dyskutować, czy wskazane przez Ciebie przyczyny są jedyne i czy najważniejsze).
A po drugie, czy przypadkiem przytoczona przez Ciebie amerykańska statystyka nie uwzględnia przypadków pozbawienia życia w samoobronie oraz przez policję i podobne służby? Masz pewność, że nie, bo mi się wydaje (choć też nie mam pewności i się do tego przyznaję), że amerykańskie opracowania to właśnie do siebie mają, iż wrzucają wszystkie przypadki do jednego worka.
Dalej, a czy potrafiłbyś odpowiedzieć na pytanie, ile razy w tym samym referencyjnym okresie broń palna uratowała życie i ile razy uratowały życie noże?
No i to, co pisała Gwena: jak się to wszystko rozkłada w poszczegolnych stanach i jakie tam są przepisy?
Nie sądzisz, że uwzględnienie tych wszystkich przesłanek może bardzo zmienić równanie?
Jak napisałem, bez urazy. Nie czepiam się dla samego czepiania. W pewnych aspektach się zresztą z Tobą po części zgadzam. Chociaż uważam się za zdecydowanego zwolennika uczciwego dostępu praworządnych obywateli do broni, nie mam poczucia, że z takim dostępem kłóci się solidne zabezpieczenie broni przed dostępem dzieci i innych osób niepowołanych. Oswajanie dzieci z bronią to jedno, dostęp bez kontroli to drugie. Nie sądzę, żeby w tym konkretnym przypadku zapobiegłoby to tragedii, ale może jednak tak, a jak nie w tym, to w innym.
BTW. Za statystyki z innych niż USA krajów byłbym naprawdę zobowiązany. Też to mam, że czasem piszę jak mi się wydaje, a nie jak jest, więc chętnie bym się doedukował.

[maziek]

IMO umyka Wam jeden dość istotny aspekt, liczba zabójstw i zabójstwo jako takie to jest trochę inna kategoria niż masowa rzeź. O ile jedną osobę w sprzyjających okolicznościach można udusić poduszką (nawet nie trzeba noża, siekiery, samochodu, sznura i tak dalej) - o tyle urządzić masakrę w jednym miejscu i o jednym czasie zabijając z premedytacją kilkanaście czy kilkadziesiąt osób "ręcznie" czym innym niż bronią palną jest trudno ("ręcznie" tzn. sztuka po sztuce, bo to jest chyba też ważny psychologiczny szczegół, panowania nad ofiarą). Bomba jak widać tej kategorii wariatom nie pasuje. Nie chodzi mi, że to co piszę to argument za czy przeciw czemuś, tylko wydaje mi się to niezmiernie istotną rzeczą wyodrębniająca tego typu masakry od innych zabójstw, bez uwzględnienia czego dyskusja jest trochę o pietruszce.

Nie da się IMO mianowicie udawać, że tego typu wariatom realizującym tego typu zajścia broń palna nie jest niemalże niezbędna.

[Tytus de ZOO]

Ja natomiast sądzę, że śmierć to śmierć. To, czy była to śmierć "jednostkowa", czy w masakrze, ma znaczenie wyłącznie z punktu widzenia medialnego. Z punktu widzenia ofiar, ich rodzin i statystyki nie zachodzi żadna różnica. 20 osób zamodrowanych jedna po drugiej przez różnych sprawców i 20 w tym samym czasie przez jednego to taka sama tragedia.

[Uriasz]

IMO umyka Wam jeden dość istotny aspekt, liczba zabójstw i zabójstwo jako takie to jest trochę inna kategoria niż masowa rzeź. O ile jedną osobę w sprzyjających okolicznościach można udusić poduszką (nawet nie trzeba noża, siekiery, samochodu, sznura i tak dalej) - o tyle urządzić masakrę w jednym miejscu i o jednym czasie zabijając z premedytacją kilkanaście czy kilkadziesiąt osób "ręcznie" czym innym niż bronią palną jest trudno ("ręcznie" tzn. sztuka po sztuce, bo to jest chyba też ważny psychologiczny szczegół, panowania nad ofiarą). Bomba jak widać tej kategorii wariatom nie pasuje. Nie chodzi mi, że to co piszę to argument za czy przeciw czemuś, tylko wydaje mi się to niezmiernie istotną rzeczą wyodrębniająca tego typu masakry od innych zabójstw, bez uwzględnienia czego dyskusja jest trochę o pietruszce.

Nie da się IMO mianowicie udawać, że tego typu wariatom realizującym tego typu zajścia broń palna nie jest niemalże niezbędna.

Czy atak na tokijskie metro przeprowadzony przez sektę religijną Aum Shinrikyō byl przeprowadzony przy uzyciu broni palnej?
Przeprowadzono jak wszyscy doskonale wiemy przy pomocy gazu bojowego sarinu, ktorego uzyskanie jest mozliwe metodami chalupniczymi a przy ktorym użycie broni palnej wydaje sie byc metoda prymitywna i skandalicznie malo wydajna ...zdelegalizujmy moze wobec tego pracownie chemiczne, sklepy z odczynnikami i nauke chemi w szkole, a juz wyksztalconych chemikow prewencyjnie aresztujmy
Na marginesie niemal calkowity ban na bron palna jaki obowiazuje w Japonii jak widac wcale nie zapobiegl masakrze na skale nieporownywalna nawet z USA i chyba jedynie szczesciem od Boga można wyjaśnic fakt ze w tym ataku zginelo "tylko" 12 osób, bo ofiary mogły iść w tysiące ... trzeba przyznac ze na tym tle Jankesi wypadaja bardzo blado

[maziek]

Tytus, Od strony ofiary czy jej rodziny masz rację niewątpliwie, ale nie od strony mordercy, który właśnie dziś ma kaprys zamordować 20 dość konkretnych osób w konkretnej sytuacji. On mam mówiąc cynicznie i wprost spory przerób do wykonania w stosunkowo krótkim czasie i mało co umożliwia mu sprostanie zadaniu tak dobrze broń palna, szczególnie jeśli nie jest Brucem Lee.

Uriasz, przeczytaj mój post, do którego się odnosisz, i odnoś się do tego, co jest w moim poście. Chodzi o pewien konkretny typ tego rodzaju zbrodni, ofiary zamachów bombowych są na ogół przypadkowe i to trochę inna sprawa. Wydaje mi się, że inny typ ludzi zabija ofiary sztuka po sztuce lubując się w zadawaniu śmierci, słuchaniu jęków i próśb, a inny i z innych powodów podkłada bomby w których nie wiadomo kto zginie. Masakra tego typu jak ta w szkole to nie jest typowy terroryzm, nie ma żadnych żądań.

[dexter 1990]

To prawda, pistolet wydaje się narzędziem najodpowiedniejszym i najskuteczniejszym do zabijania, zapewne dlatego, że do tego został stworzony. Niemniej nie można zakładać, że jeśli (w skali bardziej globalnej mam na myśli) dostęp do broni dla świrów zostanie ucięty to bomba zacznie pasować. Narzędzie dobierane według potrzeb i według dostępności po prostu.

Tak czy siak jednak w 2009 roku w wypadkach drogowych w USA zginęło 32788 osób. W wyniku morderstw zdaje się, że niecałe 15000 z czego przy użyciu broni palnej można zakładać-10 000. A skoro mowa o takich masowych masakrach przy użyciu broni palnej- liczba wyjdzie śmiesznie mała. Wniosek- kupię przyszłym dzieciom odblaski i foteliki.

[Delwin]

Chodzi o pewien konkretny typ tego rodzaju zbrodni, ofiary zamachów bombowych są na ogół przypadkowe i to trochę inna sprawa.

Nie jest - jeśli podkładasz bombę w szkole to celujesz w dzieci. Jeśli w autobusie - w jego pasażerów. Nie sądzisz chyba, że w ostatniej masakrze sprawca chciał zabić te konkretne dzieci? Tak samo jakby wszedł do autobusu i zaczął strzelać to też zabiłby "konkretnych" pasażerów autobusu.

Analiza całkowicie chybiona - taki Breivik nie wzgardził ani jedną ani drugą metodą.

[dexter 1990]

Breivik był popaprańcem "politycznym", miał jakiś tam zamysł. Ale to tak czy siak nie ma znaczenia- powód z jakiego ginę jest mi obojętny.

[Uriasz]

Maziek, goscie opd ataku gazowego tez nie mieli zadnych żądań, im chodzilo tylko o możliwie wielki masowy mord, wybacz ale ja nie widzie kompletne zadnej roznicy miedzy frustratem z karabinem, a frustratem z butla gazu bojowego ..... zreszta widze ...tego drugiego balbym sie zdecydowanie bardziej, bo o ile kulki moze zdarze uniknac, to gaz rozpylony w pomieszczeniu oznacza moj 100%-owy zgon, a dwa gosc z karabinem jest sygalem ze sie cos szykuje, gosc z butla nie budzi żadnych negatywnych konotacji .. ot pewnie hydraulik albo budowlaniec.

[maziek]

Wiecie, że ja widzę, to nie znaczy, że Wy musicie widzieć . Pewne rzeczy jest zrobić łatwiej a inne trudniej. Jakbym w tej chwili, właśnie teraz, postanowił zabić możliwie dużo ludzi w mojej starej budzie to nic nie jestem w stanie ad hoc zrobić, w każdym razie na skalę większą od 1 człowieka. Ewentualnie mogę montować jakiś zamach z butlą z gazem czy coś ale to już nie jest tak łatwo, bez uprzednich przygotowań, a może bym się rozmyślił? Działanie pod wpływem impulsu odpada w każdym bądź razie.

Gdybym miał natomiast broń palną, pistolet, to mógłbym w tym momencie pójść do mojej starej budy, wejść do klasy w której się uczyłem i zabić tyle osób ile bym zdołał, jeślibym tylko chciał i nikt by mi nie przeszkodził ani nikt nie byłby w stanie czegokolwiek uprzedzić, bo nie musiałem czynić żadnych specjalnych przygotowań, gdyż broń posiadałem. Przy czym w Polsce oczywiście "gdyż broń posiadałem" oznacza, że miałbym jakiś problem, a w Stanach jak sami piszecie to jest "zwykłe narzędzie" niemalże kupowane w sklepie spożywczym na rogu.

[Tytus de ZOO]

Od strony ofiary czy jej rodziny masz rację niewątpliwie, ale nie od strony mordercy, który właśnie dziś ma kaprys zamordować 20 dość konkretnych osób w konkretnej sytuacji. On mam mówiąc cynicznie i wprost spory przerób do wykonania w stosunkowo krótkim czasie i mało co umożliwia mu sprostanie zadaniu tak dobrze broń palna,

Maziek, dopasowanie broni palnej do subiektywnych potrzeb masowych morderców jest oczywiste, ale wyeliminowanie broni palnej (btw. niemożliwe w stosunku do przestępców i świrów) nie zmniejszyłoby liczby zabójstw ogółem, ani nawet nie wyeliminowałoby masakr, a jedynie przesunęłoby zainteresowanie masowych zbrodniarzy na inne narzędzia (to wynika z samej natury świra, który wprawdzie szuka najkrótszej drogi, ale zawsze cel, a nie metoda ma znaczenie pierwszorzędne). Wypierasz to, bo nie jesteś świrem i tylko dlatego wydaje Ci się, że gdybyś był, tylko brak dostępu do broni palnej by Cię powstrzymał.

Rozumiem zaś, że jednakowo współczując ofiarom masakr i ich rodzinom, jednakowo współczujemy też ofiarom "zwykłych" zabójstw i ich rodzinom, bo przedmiotem naszej troski jest to, by po prostu mniej ludzi było zabijanych. "Mniej" oraz "więcej" w tym przypadku są kategoriami w pełni obiektywnymi. Czy to jest cyniczne podejście? Nie uważam tak. IMHO cyniczne jest traktowanie ofiar "anonimowych" jak ofiar drugiej kategorii. Wartość życia ludzkiego nie zależy od tego, czy zostało odebrane "pojedynczym" czynem, czy w masakrze.