Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
dexter 1990
Posty: 3656
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#76 Post autor: dexter 1990 » 22 kwietnia 2013, 19:50

Może zacząć by autor musiał nie od tłumaczenia artykułów itp anglojęzycznych ale od sięgnięcia do naszej literatury fachowej w danej dziedzinie. A przynajmniej do przetłumaczonej przez naukowców a nie hobbystów bo wychodzą kwiatki jakie wychodzą. To co autor tego tekstu nazywa "punktem przegięcia" to rozumiem, że pewnie chodzi mu o drugą pochodną a mowa jest o pierwszej... To są zupełnie różne rzeczy a sam autor wpisu mówi o ścisłych definicjach... znaczy się przeczy sam sobie :D.

Awatar użytkownika
Okruch
Posty: 1550
Rejestracja: 20 listopada 2009, 13:33
Lokalizacja: Tarnów, Małopolska

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#77 Post autor: Okruch » 22 kwietnia 2013, 20:10

I tam, ważne że brzmi poważnie i profesjonalnie, portal rośnie w siłę a ludziom żyje się lepiej ;)
Dziesiątek
Okruch

asasello
Posty: 4178
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#78 Post autor: asasello » 24 sierpnia 2013, 14:11

https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

asasello
Posty: 4178
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#79 Post autor: asasello » 20 marca 2017, 19:52

asasello pisze:
Pedro ten bezpostaciowy Bóg to Plemora.Nie tylko ty doszedłeś do takich spostrzeżeń.
Bije się w piersi.Pleroma ma się rozumieć.
https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2383
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#80 Post autor: AKMSN » 30 marca 2019, 17:47

Skoro w innym wątku było o naszym byłym prezydencie, to i tutaj warto dać linka. :wink:

Link

Swoją drogą, z wypowiedzi Wałęsy wynika że słyszał on o skali Kardaszewa.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2383
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#81 Post autor: AKMSN » 30 stycznia 2021, 16:51

Postanowiłem odświeżyć temat, bowiem usłyszałem o ciekawej koncepcji- owa koncepcja zwie się sygnalistka: link
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8925
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#82 Post autor: maziek » 31 stycznia 2021, 10:37

Neutrina i fale grawitacyjne od dawna są typowane jako "żelazne" sposoby komunikacji ze względu na niemożność ekranowania (a przynajmniej póki co nie świta nawet żaden pomysł, jak można by to ekranować). Przy czym w wypadku fal grawitacyjnych było to s-f do roku 2016, kiedy je po raz pierwszy zarejestrowano bezpośrednio (nawiasem, jaki łeb miał Einstein, skoro za pomocą kartki papieru ściśle przewidział, że takowe istnieją, równo 100 lat wcześniej, w 1916?). Takie też pomysły rozmaitych "nadajników" na te "fale" są eksploatowane i przez pisarzy, i przez bardziej serio zastanawiających się, jak nadawać w Galaktyce, aby ktokolwiek zdołał to (kiedyś) odebrać. Natomiast w podanym mechanizmie, co prawda patrzę z perspektywy żaby komentującej kucie konia, ale widzę poważny mankament - pulsary "żyją" aktywnie 10-100 mln lat a nie kilka miliardów. Chwilowo wykrywamy fale wyłącznie o niewyobrażalnej mocy (pierwsza detekcja - zlanie się dwóch czarnych dziur, o masie kilkudziesięciu Słońc każda - w ułamku sekundy została uwolniona fala grawitacyjna o energii ok. 3 mas Słońca, a chwilowa moc zjawiska przewyższała 50-krotnie łączną moc wszystkich gwiazd w obserwowalnym Wszechświecie). Tak więc jeszcze musimy trochę popracować. Co do wywodów jak rzadkie jest życie to są dosyć przeciwstawne teorie, generalnie jest nieco tak, jak przed odkryciem pierwszej planty pod obcym słońcem - sporo mądrych, zwłaszcza z podbudowa religijno-filozoficzną, twierdziło, że takich planet w ogóle nie ma. Potem okazało się, że są wielce pospolite. Pierwsza planeta odkryta w 1992 roku, obecnie znanych jest ponad 4000 uznawanch za dobrze potwierdzone.
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2383
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#83 Post autor: AKMSN » 31 stycznia 2021, 17:45

Miałem nadzieję na Twoją odpowiedź, Maziek :wink:

Przy czym widzę pewne wady koncepcji "sygnalistki". Po pierwsze, aby ją zbudować cywilizacja musi być znacznie bardziej zaawansowana niż aby zbudować radioteleskop. Po drugie, mam pewne wątpliwości czy "sygnalistką" dało by się nadać sygnał zawierający jakieś konkretne informacje w stylu "nasza cywilizacja powstała wtedy i wtedy, liczyła tyle i tyle osobników, osiągnęła to i to". Mam wrażenie że "sygnalistka" informowała by jedynie że kiedyś powstała potężna cywilizacja zdolna do stworzenia sygnalistki.

Swoją drogą, mam wrażenie że paradoks Fermiego jest ciekawszy dzisiaj niż kiedyś. To znaczy, kiedyś można było argumentować że może istnieje mało planet pozasłonecznych podobnych do Ziemi. Podczas gdy dzisiaj wiemy że takich planet jest sporo.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8925
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#84 Post autor: maziek » 2 lutego 2021, 19:17

Generalnie tak. Z tym że w zasadzie zawsze "teleskop" jest łatwiejszy do zbudowania od tego, co się nim obserwuję. Weźmy takiego Galileusza, słusznie czy niesłusznie uważanego za konstruktora lunety galileuszowej - versus stworzenie Jowisza wraz z 4 księżycami, które nią zaobserwował ;) . Plan ma tę wadę, że generalnie każda obserwacja odmienna od spodziewanej przede wszystkim wyzwala dążenie do zmiany teorii w taki sposób, aby teoria tłumaczyła, że jest to zjawisko naturalne. Kiedy wyszło, że niezależnie czy bada się się prędkość światła w próżni zgodnie z kierunkiem ruchu Ziemi po orbicie, czy przeciwnie - jest ona taka sama (choć powinno to dawać różnicę prędkości ok. 60 km/s) - to Einstein wymyślił teorię względności, ze stałym c. Jak wykryto pierwsze pulsary, to zaraz wymyślono, jakie zjawisko naturalne może odpowiadać za regularne impulsy radiowe wysyłane z dokładnością atomowego zegara (a nie, że obca cywilizacja). Tak więc nie jestem pewien, a w zasadzie jestem pewien, że taka obserwacja, iż istnieje generator fal grawitacyjnych obiegający cz.dz., który ma masę brzegową, czyli promieniuje fale, co zmniejsza jego masę, ale mimo to nadal je promieniuje, nie spadając pod horyzont, raczej sadze byłaby zaczątkiem nowych teorii, pewnie błędnych ;) . Ponadto to są skale kosmiczne i oszacowanie, jaka jest brzegowa masa i jak szybko wypromieniowująca energię "sygnalistka" ma się zapaść pod horyzont cz.dz. jest zgrubne i np. wyjdzie, że plus minus 1000 lat albo 100 000 lat - kiedy cywilizacja ziemska pierwszy raz nadała a następnie odebrała jakikolwiek sygnał radiowy zaledwie 120-parę lat temu, a po drodze były 2 wojny światowe, że o covidzie nie wspomnę. Krótko mówiąc proponowany sygnał nieszczególnie spełnia warunek 7 autora - że jej sygnał powinien jednoznacznie świadczyć o swym sztucznym pochodzeniu (znamienne, że sam autor na temat pkt. 7 się nie wypowiada).
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2383
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#85 Post autor: AKMSN » 4 lutego 2021, 21:54

Swoją drogą, jakiś czas temu paradoks Fermiego tłumaczyłem sobie tym że być może po prostu czas trwania cywilizacji jest bardzo krótki. Ot, tłumaczyłem to sobie na zasadzie "może nie możemy niczego wykryć, bowiem prędzej czy później wybucha wojna atomowa bądź coś podobnego". Jednak spotkałem się z tezą że gdyby chcieć wytłumaczyć paradoks Fermiego krótkim czasem istnienia cywilizacji, wtedy okazało by się że przeciętny czas istnienia cywilizacji musiał by wynosić raptem kilka lat. Takie cytaty użytkownika Pilaster z innego forum:

pilaster pisze:Możemy obserwować Wszechświat w promieniu kilkunastu milardów lat świetlnych. A nie 50. A cywilizację stopnia III odkrylibyśmy nawet z takiej odległości. Cywilizację stopnia powyżej 0,7, używającej radarów do kontroli ruchu w atmosferze i wysyłającą od czasu do czasu METI odkrylibyśmy w całej Galaktyce.
pilaster pisze:Ale trwa to znacznie dłużej. Jeżeli prawdą byłoby że cywilizacje zwykle niszczą się w wojnie nuklearnej (bardzo wątpliwe), to L byłoby rzędu 50 lat. Jeżeli rozbijają się o "barierę bogactwa" (jeszcze bardziej wątpliwe), to i L byłoby sporo dłuższe, rzędu 200-500 lat.

Nawet w tym pierwszym przypadku coś powinniśmy jednak wykrywać - równowaga dynamiczna wynosiłaby jakieś 5 tys cywilizacji w Galaktyce. Tym bardziej w drugim. Żadnych cywilizacji nie wykrywalibyśmy jedynie wtedy, gdyby L było rzędu ...5 (słownie pięciu) lat.
pilaster pisze:Bo to jest ekstremalnie nieprawdopoddobne. Skoro cywilizacje są stosunkowo rzadkie, to można ich rozkład przybliżyć rozkładem wykładniczym, w Polsce z niejasnych powodów zwanym rozkładem Poissona.

W rozkładzie Poissona odchylenie standardowej jest równe pierwiastkowi kwadratowemu z wielkości populacji. Jeżeli cywilizacja ziemska powstała jako typowa i L nie jest dłuższe, jak chciałby jkobus i inni wyznawcy lematu "krótkiego L" niż 200 lat, to i tak w Galaktyce powinno być (nadawać) kilkanaście - kilkadziesiąt tysięcy cywilizacji, w tym kilkanaście w odległosci mniejszej niż 1000 lat świetlnych od Ziemi. Odchylenie standardowe wynosi więc od ok 4 (dla cywilizacji blisko położonych) i jakieś 100-200 dla wszystkich cywilizacji w Galaktyce. Prawdopodobieństwo, że w danym roku nie nadają żadne cywilizacje bliskie Ziemi (takie które moglibyśmy podsłuchać bezpośrednio - odbierając ich wewnętrzną łączność) wymagałoby odchylenia od średniej rzędu kilku odchyleń standardowych. W jednym roku. Prawdopodobieństwo, że w ciągu pół wieku nasłuchu nie było takich cywilizacji blisko Ziemi to i tak znikomy ułamek trzeba podnieść do potęgi równej 50 rolleyes.gif

Tędy czy owędy, zawsze wychodzi, że ziemska cywilizacja jest skrajnie nietypowa i stanowi ekstremalnie mało prawdopodobne odchylenie od średniej.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8925
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#86 Post autor: maziek » 7 lutego 2021, 10:00

Nie wiem, dla mnie to mocne teoretyzowanie, jeszcze nikt nie nawiązał kontaktu poprzez samo zastanawianie się, czy da się go nawiązać. Ogólnie w tym "wzorze Drake'a" większość wstawianych danych jest ssana z palca, dopiero ostatnio mamy jakiś wgląd w możliwą liczbę planet przypadającą na daną liczbę gwiazd i jaki procent tych planet jest w tak zwanej "strefie życia" (nie za blisko, nie za daleko gwiazdy), przy czym wyznaczenie tej strefy jest czysto teoretyczne (teoretycznie, biorąc pod uwagę tylko odległość, Wenus jest w tej strefie, ale w praktyce z powodu gigantycznego efektu cieplarnianego panują na niej średnie temperatury powyżej 400 C, podobnie w tej strefie jest Mars, ale wzięło wywiało z niego atmosferę itd. z kolei możliwe, że są warunki do życia na księżycach Jowisza i Saturna - i bądź mądry). Pozostałe zmienne, jak na przykład jak często powstanie życia dochodzi do punktu rozumności, a później wchodzi w erę technologiczną to już zupełne wróżenie z fusów. A czy jeszcze każda dostatecznie rozwinięta cywilizacja będzie naparta, żeby drzeć się na cały Kosmos "HALO, TU JESTEM"?

Z punktu widzenia naszych obecnych możliwości technologicznych jest takie porównanie, co by było, gdyby zbudować nadajnik stale emitujący dookólnie z mocą, jaką sumarycznie obecnie wytwarzamy na Ziemi (ok. 45 TW), to jego detekcja byłaby możliwa, środkami, które sami posiadamy, w zakresie, wg rozmaitych szacunków, do dystansu około 600-700 lat świetlnych, przy czym nasza Galaktyka ma średnicę około 100 tyś. lat świetlnych, co pokazuje, w którym miejscu jesteśmy my (te szacunki idą w górę, co prawda Arecibo się zawaliło, ale Rosja i Chiny budują większe radioteleskopy, są tez budowane w innych rozwiązaniach niż jedna czasza a także orbitalne).

Czyli obecnie jesteśmy w puncie mocy, którą teoretycznie stale dysponujemy, jakbyśmy pogasili wszystko inne, rzędu 50 TW (terawatów, 10^12).
Dla porównania moc, jaką stale otrzymujemy na Ziemi od Słońca to ok. 170 PW (petawatów, 10^15). Całoroczne zapotrzebowanie ludzkości na energię Ziemi pokryłoby przechwycenie tylko 2 godzin tego strumienia energii, którą opromienia nas Słońce.
Słońce zaś ma moc ok. 400 JW (jottawatów, 10^24).

Te liczby są ze sobą, patrząc już tylko na rzędy wielkości, jak 1 do 10 000 i do 100 000 000 000 000 (do stu bilionów) . Jeśli się w pamięci nie rypłem w wykładnikach.
ukłony...

Awatar użytkownika
Cyrkla
Posty: 24
Rejestracja: 3 września 2020, 19:29

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#87 Post autor: Cyrkla » 15 lutego 2021, 12:54

Najgorsze jest to, że jak chodzi istnienie jakichś cywilizacji pozaziemskich i UFO, to zdecydowanie nie pomaga ile w tym temacie się wypowiada szurów... Mój ojciec regularnie ogląda dokument (chociaż powinno sie chyba napisać PARAdokument)"Starożytni kosmici". Ile tam jest rzeczy wyssanych z palca, to aż głowa puchnie.

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2383
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#88 Post autor: AKMSN » 16 lutego 2021, 16:41

Skoro już zeszło na "Starożytnych kosmitów" i tym podobne sprawy, swego czasu była seria "Przedziwne opowieści o UFO" gdzie wzięto największych oszołomów i dano sarkastyczny komentarz lektora: link :wink:
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
Cyrkla
Posty: 24
Rejestracja: 3 września 2020, 19:29

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#89 Post autor: Cyrkla » 17 lutego 2021, 14:31

Haha, piękne, dzięki za podzielenie się tym złotem. xD

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2383
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Cywilizacje pozaziemske, SETI i takie tam

#90 Post autor: AKMSN » 18 lutego 2021, 05:00

Cieszę się że podobało Ci się owe dzieło dokumentalnej kinematografii :wink:

Swoją drogą, w ramach tej serii były i inne odcinki: odcinek o Danikenizmach, odcinek o spisku kosmitów, czy choćby odcinek o Roswell. W odcinku o Danikenizmach spodobało mi się stwierdzenie lektora odnośnie Danikena: ale najpierw spotkajmy się z twórcą paleoastronautyki. Człowiekiem którego naukowcy i archeolodzy... szczerze nienawidzą :wink:
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

ODPOWIEDZ