Tak bez związku.

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
asasello
Posty: 4058
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Tak bez związku.

#886 Post autor: asasello » 29 sierpnia 2020, 22:25

Komputer może się nie boi ale w algorytmie będzie jakiś schemat stopniowania ryzyka czyli w praktyce to samo co strach.Pytanie jak zareaguje na element irracjonalności u przeciwnika. Kiedyś to się nazywało brawura.
https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

aldrin
Posty: 320
Rejestracja: 28 lipca 2008, 15:20

Re: Tak bez związku.

#887 Post autor: aldrin » 30 sierpnia 2020, 12:51

Wkleję więc cytaty, które przybliżą czy nowoczesny "kalkulator" może prowadzić walkę powietrzną i ile może mu brakować:
Najpierw muszą się pojawić techniczne możliwości zapewnienia sztucznej inteligencji nieprzerwanej znajomości koordynatów celu w bliskiej walce powietrznej. Środki obserwacji które takie dane zapewnią.
W tej chwili w symulatorze AI po prostu dostaje położenie celu (a możliwe, że również dane o prędkości, pochyleniu itp) ot tak - pobrane z symulacji, bo w teście chodzi o sprawdzenie zdolności AI do sterowania samolotem w walce powietrznej, wojsko chce wiedzieć, czy komputery i algorytmy są wystarczająco zaawansowane by być być lepsze niż człowiek (a przynajmniej niż większość ludzi). I okazuje się, że są.
Generalnie to AI nie strzelało. Nie było nawet zaprogramowane do wyliczenia kiedy i jak strzelać. Strzelanie automatycznie zaliczano kiedy samolot przeciwnika znalazł się w założonym stożku przed nosem maszyny. AI manewrowało do tego dążąc do strzałów jakich w rzeczywistości nie wykonuje się zbyt często z uwagi na niewielkie szanse na trafienie ale dla potrzeb symulacji po prostu przyjęto takie założenia. Aby jeszcze bardziej podkreślić demonstracyjną rolę to AI mogło przelatywać przez samolot przeciwnika bez jakichkolwiek konsekwencji. Nie było wbudowanego modelu kolizji.
Odnośnie wiedzy o parametrach to mumbo_jumbo AI nigdy nie będzie miało takiej wiedzy nawet za 100 lat. Ponieważ AI miało zupełnie pełną wiedzę o maszynie przeciwnika z wyjątkiem stanu paliwa. Dokładna prędkość, wszelkie kąty (nosa, skrzydeł, odchylenie od własnej maszyny, itp itd). Znało dokładnie stan energii wrogiej maszyny. I te wszystkie informacje "feedowane" były w czasie rzeczywistym i z absolutną dokładnością.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8605
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Tak bez związku.

#888 Post autor: maziek » 31 sierpnia 2020, 20:53

Czy uważasz, że przy tym samym zestawie dostępnych danych człowiek będzie lepszym pilotem myśliwca? To oczywiście był tylko eksperyment, raczej przy tym "reklamowy", który jakoś się mocno rozreklamował w internecie i przykrył wszystko co AI miało dotąd wspólnego z samolotami, ale USAF pracują nad tym już od dawna. Zdaje mi się, że pierwszy lot, kiedy AI wystartowała, latała i lądowała F-16 (prawdziwym) był zaraz po 2010 r. Potem X-47 itd. Pomijam typowe drony. Nawet gdyby pilotowi zaprezentować wszystkie parametry lotu tamtej maszyny nie miałby najmniejszych szans, aby je wykorzystać. Nie byłby w stanie ich zwyczajnie ogarnąć w czasie rzeczywistym i mieć z nich jakąkolwiek korzyść. Nie można założeń tego eksperymentu (raczej pokazowego) uważać za rzeczywiste przeszkody we wprowadzeniu AI do lotnictwa. Na przeszkodzie czego o ile się tematyką interesuję raczej stoją przeszkody natury prawnej, a mówiąc wręcz obawa przed odpowiedzialnością, kiedy algorytm "zwariuje" i np. zacznie strzelać do cywili albo do swoich. Zwłaszcza, że najlepsze w tego typu zastosowaniach są sieci neuronowe, z którymi jest ten problem, że ponieważ adaptują się poprzez uczenie i zmieniają tym samym swoją konfigurację, to nie wiadomo do końca, co w nich siedzi. Jednak to akurat wiadomo, że w każdej konkretnej sytuacji odpowiednio wdrożone są lepsze od człowieka - czy chodzi o rozpoznawanie nowotworów na podstawie zdjęć, czy o cokolwiek innego. Akurat chyba w tym wypadku to nie była sieć neuronowa tylko "sztywny" algorytm, więc tym gorzej dla żywych pilotów jak przyjdzie co do czego. Jedno co piloci mają na plus to wzrok, o ile wiem maszynowe widzenie w naturalnym środowisku wciąż nie dorasta do naturalnego, więc gdyby zostawić im tylko podstawowe przyrządy bez radaru i kazać na nie patrzeć a celu szukać przez owiewkę - to stawiam, że człowiek by wygrał. Na razie, bo w końcu tak proste "mózgowo" istoty jak muchy z widzeniem nie mają żadnego problemu. Najbardziej mnie rozśmiesza to "nawet za 100 lat" w Twoim ostatnim cytacie... Byłbym skrajnie ostrożny w wieszczeniu na następne 10... Sam niewiele więcej niż 10 lat temu zaśmiewałem się z DARPA Challange i tych samochodzików wywracających się na prostych odcinkach albo utykających na amen ze strachu przed kamykiem na drodze. Ale potem to szybko poszło...
ukłony...

krzychu22lr
Posty: 57
Rejestracja: 10 maja 2018, 22:22

Re: Tak bez związku.

#889 Post autor: krzychu22lr » 1 września 2020, 15:00

maziek pisze:
27 sierpnia 2020, 15:22
Kiedy dojdzie do pojedynku maszyna - pilot - to własnie tak będzie. Maszyna będzie miała dostęp do informacji czy z własnego radaru i GPS, czy z innych radarów
...obecne samoloty też tak mają. Amerykańska konfiguracja F-35 jest tak obłożona sensorami, że w bliskim dystansie zapewnia niemal 360 stopni "widoczności" celów w różnych pasmach (radarowe, radiowe, termiczne, wizualne). Problemem jest dokładność wskazań tych czujników, oraz identyfikacja celu. Jest to szczególnie ważne w przypadku ataków na cele lądowe, choćby ze względu na wspomniane "widzenie tunelowe" elektroniki. Dotyczy ono także radarów - w większości przypadków (czyli, na wszystkim co nie jest systemem typu AWACS/radarem stacjonarnym) obserwujących tylko przednią półsferę, i mających ograniczone możliwości wykrywania celów naziemnych.

Dlatego amerykańscy piloci nadal korzystają ze zwykłych lornetek przy misjach wsparcia powietrznego - mimo, że niemal każdy statek powietrzny jest wyposażony w głowicę obserwacyjną. Stąd też program Boeinga, Loyal Wingman, dąży do stworzenia autonomicznego bsl wspomagającego działania pilotowanych statków powietrznych - ma on skupiać na sobie ogień przeciwnika i eliminować łatwe do zidentyfikowania cele powietrzne, lub lądowe (stacje radarowe), podczas gdy pilot myśliwca/bombowca skupia się na podstawowym celu misji np. obiektach strategicznych w bezpośredniej bliskości do zabudowań cywilnych, lub wrogich wojskach w pobliżu oddziałów przyjaznych.

W przypadkach, w których wykrycie i identyfikacja celu nie są problemem, sztuczna "inteligencja" jest stosowana od dekad - wystarczy wspomnieć zautomatyzowane systemy obrony przeciwlotniczej, czy systemy naprowadzania pocisków manewrujących. Tylko te urządzenia wszyscy znamy, więc trudno zrobić z tego sensację o "uczących się wirtualnych pilotach". W omawianej symulowanej walce, jak już napisał Aldrin, AI dostało parametry, których nie miałoby nawet z najlepszymi istniejącymi obecnie systemami (a nawet tymi planowanymi). To oczywiste, że proces decyzyjny komputera jest szybszy niż człowieka - ale co się dzieje kiedy komputer ma mniej informacji niż człowiek, choćby dlatego, że nie są to dane kwantyfikowalne?

Mam wrażenie, że znacząco przeceniasz możliwości obecnie stosowanych "dronów" - tych autonomicznych. Tak, samoloty mogą "same" startować, lądować, a nawet rozpoznawać i atakować cele - jeśli są trzymane na krótkiej smyczy wcześniej zaprogramowanych danych. Przypomnę choćby słynne lądowanie RQ-170 w Iranie - maszyna obłożona wszelkimi możliwymi czujnikami, zdolna do "samodzielnych" operacji, ale... w ramach parametrów podanych wcześniej przez operatora. Sam komputer, po zagłuszeniu sygnału GPS, "zapomniał" że znajduje się nad wrogim terytorium i wylądował w ramionach uśmiechniętych Strażników Rewolucji.

Filmowy "robot zabójca", któremu powiesz "zbombarduj Bagdad", a on to zrobi bez niczyjej ingerencji (zbierając samodzielnie dane ze wszystkich możliwych źródeł), jest nadal odległy o dekady. Zresztą nie o to chodzi, celem jest stworzenie taniego w produkcji, ale wysoce zautomatyzowanego "drona", którego będzie można użyć do penetracji wrogiej obrony przeciwlotniczej, i który będzie albo na tyle sprytny, by tę obronę pokonać, albo przynajmniej na tyle tani, by nie było szkoda go stracić w walce. Alternatywą jest (jeszcze tańsza) amunicja krążąca i jej roje - technologia na poziomie lat 80., ale zastosowana w masowej skali. I chociaż amunicja krążąca ma mniejsze potencjalne możliwości, to jest do zastosowania już teraz, a jej popularność gwałtownie rośnie.

AI tymczasem, może i nauczyło się już samodzielnie latać ("samodzielnie" - bez wcześniej podanych parametrów lotu), ale to dopiero pierwszy krok na długiej drodze do "wirtualnego Mavericka".

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8605
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Tak bez związku.

#890 Post autor: maziek » 1 września 2020, 20:39

Zdaje mi się, że podobnie oceniamy stan rzeczy, tylko wnioski wyciągamy odmienne. Skoro jak piszesz samoloty już obłożone sensorami, wiedzą więcej, niż pilot może na raz "przetworzyć" a także są wyposażone w rozmaite "odruchy" - przekładając to na człowieka, który nie myśli co zrobić jak się potknie - to jest dokładnie to co pisze o dronach, że dron sam załatwia wszystkie sprawy związane z utrzymaniem parametrów lotu i pilotujący go wydaje mu tylko polecenia "leć prosto" czy tam "skręć w lewo". Przez długi czas to pilot odpowiadał za "za utrzymanie równowagi" (znów przekładając na człowieka, który jak idzie, przynajmniej na trzeźwo, to się nie zastanawia jak iść, żeby nie upaść, robi to za niego jego móżdżek, bez udziału świadomości). To pilot odpowiadał do niedawna za takie ustawienie powierzchni sterowych, aby samolot trzymał kurs, pochylenie, nie wpadł w korkociąg, nie przeciągnął itd. Ale to się skończyło. Pilot już nie musi tego robić. Wystarczy wejść na jakikolwiek filmik jakich teraz wiele, w którym pilot tłumaczy jak wygląda lot taką maszyną, aby dojść do wniosku, że po starcie osoba z ulicy może sobie siąść zamiast pilota i doleci gdzie chce, wydając wyłącznie polecenia autopilotowi (kurs, wysokość, ewentualnie prędkość - to są 3 pokrętła). Jak będzie ILS na lotnisku docelowym to i wyląduje. Może też sobie posterować "joystickiem", bo komputer i tak nie pozwoli wykonać niedozwolonego manewru a jak przestanie się bawić, to autopilot znów doprowadzi wszystko do porządku. I z tego powodu to kto wydaje te dyspozycje - żywy człowiek, człowiek przez łącze radiowe, czy AI, nie ma żadnego znaczenia. Samoloty są na to gotowe.

Widzę, że również pielęgnujesz kwestię, że w tym konkretnym wypadku komputer wiedział więcej o maszynie przeciwnika - ale ja nie twierdzę, że będzie to wiedział, tylko twierdzę, że przy tej samej ilości danych, normalnie dostępnych już w samolocie - to jest danych z własnego radaru i optoelktroniki, z innych własnych samolotów włączonych w sieć i stacji naziemnych, komputer je wszystkie będzie w stanie w czasie rzeczywistym ściśle i numerycznie przetworzyć i zastosować, a człowiek nie, bo nie ma takich możliwości umysłowych. Zwłaszcza poddany przeciążeniu kilku g, podczas gdy maszynie nie zrobi różnicy i 20 czy 30 g, co dodatkowo uczyni walkę z takim samolotem dla człowieka przegraną z punktu, bo to jakby kukuruźnik walczył z UFO. Piszesz, że to oczywiste, że komputer "myśli" szybciej od człowieka (pewnie że tak - o tym piszę właśnie) - ale dlaczego zakładasz, że będzie miał mniej informacji? Jakie dane istotne w starciu nie są kwantyfikowalne? Za I WŚ głębokie spojrzenie w oczy przeciwnika było niekwantyfikowalne, ale wiele mogło dać - ale dziś, kiedy piloci zamykają przyłbice w kaskach?

"Przeceniam możliwości dronów" - i tu piszesz o tym "irańczyku" - i co Cię w tym dziwi, skoro udało mu się wprowadzić błędne współrzędne - AI nie zawiodła, tylko miała złe dane. A jeśli sądzisz, że człowiek jest odporny na zdawałoby się oczywiście błędne wskazania przyrządów to przypomnij sobie katastrofę lotu nr 447 Air France - normalnie lecący, sprawny samolot, działający sztuczny horyzont, działające dźwiękowe ostrzeżenie o przeciągnięciu, błędny (różnoimienny) odczyt prędkości (oblodzenie rurek Pitota) - błędne zachowanie pilota (zwiększenie kąta natarcia), coś ponad minutę trwające (i sygnalizowane) przeciągnięcie, widoczna utrata wysokości - brak prawidłowej reakcji, joystick cały czas "na siebie" - ostatecznie samolot wpadł do oceanu. A jak dalej masz wątpliwości to wspomnij pewien samolot, "Air Force One" pewnego państwa, pretendującego do roli lokalnego mocarstwa, pilotowanego przez najlepszych pilotów specpułku do tego powołanego. Którzy najpierw wbili koordynaty w SK-42 do komputera nawigacyjnego w WGS-84 (oszukali się, tyle że sami, identycznie jak był oszukany ów irański dron). Oszukiwali też urządzenie mówiące ludzkim głosem "podciągnij, lecisz w ziemię" poprzez zmianę ciśnienia na przelotowe (1013 hPa), bo było wyższe niż na lotnisku, więc TAWS myślał, że jest wyżej. Ale przez to nie znali wysokości barycznej nad pasem, tylko korzystali z radiowysokościomierza, wiedząc, ale nie kojarząc, że przed pasem jest głęboki parów (nawigator nawet przytomnie przypomniał o tym, ale nie dotarło). Do tego lądowali na komputerze nawigacyjnym na błędnie nastawione koordynaty i na automacie ciągu, co jest zabronione. Mimo, że mieli oczy i ludzką nie sztuczną inteligencję oraz widzieli, że jest mgła i nic nie widać, zeszli poniżej 100 m, do których mieli (nieaktualne zresztą) dopuszczenie, aby obniżyć się w poszukiwaniu kontaktu z ziemią (z tym, że tylko im się tak wydawało, że to 100 m, bo z wyżej wymienionego powodu te ich 100 m to było zaledwie ok. 60 w rzeczywistości). Zeszli, bo byli pewni, że są nad pasem, ale nie byli, bo mieli źle nastawione współrzędne. Wg swego mniemania zeszli do 20 m, w rzeczywistości byli poniżej progu pasa. Dalszy ciąg prawdopodobnie kojarzysz. Jak Ci dalej mało to przypomnij sobie z detalami katastrofę w Mirosławcu i mógłbym tak długo, bo z powodu coraz lepszych samolotów głównym sprawcą wypadków jest człowiek i jego błędne decyzje a nie całkowicie sprawny samolot.

Dlaczego uważasz, że robot zabójca, któremu powierzysz misję "jest odległy o dekady". Po pierwsze co to znaczy "zbierając samodzielnie dane ze wszystkich możliwych źródeł" - czy ludzki pilot zbiera jakieś dane podczas lotu z wszelkich możliwych źródeł - googluje ze smartfona, czy co ;) ? Czy też dostaje dokładny rozkaz, względnie każe mu się latać nad jakimś obszarem i wydaje dokładny rozkaz w pewnym momencie? Względnie wydaje warunkowy rozkaz 'jeśli zobaczysz A to zrobisz B" - przy czym obserwując wycieki z nagrań z kokpitu przynajmniej w wojnie asymetrycznej każda decyzja o ataku jest potwierdzana przez zwierzchnika. A w czasie, kiedy pilot jest w kokpicie, mając już ten rozkaz, opiera się on na swoich oczach i uszach. Przy czym jeśli chodzi o oczy, to odbiera też nimi dane z przyrządów, w tym wizualizację pola walki tworzoną przez dane archiwalne, "elektroniczne pole walki" i sensory samolotu? Tak odbrązawiając Twoje dramatyczne stwierdzenie o "samodzielnym zbieraniu danych". Przy czym komputer jeszcze raz podkreślę, bo najwidoczniej ta wielce istotna różnica nie znajduje zrozumienia - obrabia je ilościowo a nie tylko jakościowo.

No OK, nie mamy żadnych samolotów latających jak Maverick dotąd (odczytuję w tym Mavericu jednak tęsknotę za uganianiem się z jednym kaemem, strzelającym przez śmigło, za drugim takim kaemem przyczepionym do innego drewnianego samolociku. Ale to przeszłość i nie będzie miała znaczenia. Zresztą Czerwony Baron zginął trafiony z przeproszeniem w dupę od dołu przez piechociarza z kb. W niczym to nie umniejsza jego dzielności, ale jednak). w 1902 nie mieliśmy w ogóle żadnych samolotów i 99,9% oświeconych i rozumnych ludzi twierdziło, że takowe są niemożliwe), a w 1939 mieliśmy już odrzutowca (niestety nie "my"). Pomijam przy tym Conadę, który był w tym wypadku raczej wizjonerem. Tak jakoś się składa, że i autonomiczne okręty zaczynamy mieć...
ukłony...

asasello
Posty: 4058
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Tak bez związku.

#891 Post autor: asasello » 2 września 2020, 20:26

Gdzieś przelotnie słyszałem że w obiegu nie ma zdjęć z kampanii wrześniowej robionych przez stronę polską.To co widzimy to nieliczne zdjęcia "cywilne" i zdjęcia niemieckie a archiwum wojskowe nie chce udostępniać zdjęć "wojskowych polskich" z tego okresu.Ściema?
https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

Speedy
Posty: 403
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Tak bez związku.

#892 Post autor: Speedy » 3 września 2020, 11:54

krzychu22lr pisze:
1 września 2020, 15:00
Filmowy "robot zabójca", któremu powiesz "zbombarduj Bagdad", a on to zrobi bez niczyjej ingerencji (zbierając samodzielnie dane ze wszystkich możliwych źródeł), jest nadal odległy o dekady.
Hmm to zależy, co rozumiesz pod pojęciem "zbombarduj Bagdad". Przypomnę, że już ponad 7 dekad minęło od 1944 roku, kiedy to roboty-zabójcy w służbie hitlerowskich Niemiec bombardowały Londyn. Antwerpię i szereg innych celów.
Pozdro
Speedy

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2107
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: Tak bez związku.

#893 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 3 września 2020, 16:57

Tak z ciekawości, czy którekolwiek z pierwszowojennych pocisków manewrujących były kiedykolwiek(także po IWŚ) wykorzystane bojowo?
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

ss100
Posty: 1655
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Tak bez związku.

#894 Post autor: ss100 » 3 września 2020, 17:39

asasello pisze:
2 września 2020, 20:26
Gdzieś przelotnie słyszałem że w obiegu nie ma zdjęć z kampanii wrześniowej robionych przez stronę polską.To co widzimy to nieliczne zdjęcia "cywilne" i zdjęcia niemieckie a archiwum wojskowe nie chce udostępniać zdjęć "wojskowych polskich" z tego okresu.Ściema?
Pewno nie było żadnych korespondentów jeszcze wtedy, jak cos było nawet to wiekszość poszła w krzaki czy tam do ziemi przed kapitulacją. W czasie walk i odwrotu też ciężko bawić się w wywoływanie zdjęć , film łatwo naświetlić. Zdjęcia z walk czy tam z rozpoznania to przepustka do grobu w czasach wojennej szpiegomanii - lepiej nie mieć.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8605
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Tak bez związku.

#895 Post autor: maziek » 4 września 2020, 09:50

Apolinary Koniecpolski pisze:
3 września 2020, 16:57
Tak z ciekawości, czy którekolwiek z pierwszowojennych pocisków manewrujących były kiedykolwiek(także po IWŚ) wykorzystane bojowo?
O, czegoś się dowiem :) . Jakie były manewrujące pociski w I WŚ, pomijając torpedy? Manewrujące, czy naprowadzane na cel? Takie cos znalazłem https://pl.wikipedia.org/wiki/Kettering_Bug i że Anglicy próbowali z bombą sterowaną radiowo, ale im nie wyszło. Coś jeszcze?
Myślę, że o ile trudno zdefiniować kiedy oprogramowanie staje się AI (zresztą nie ma też dobrej definicji inteligencji w ogóle), o tyle nie chodzi o pociski kierowane czy amunicję krążącą, które realizują jakiś z góry zapodany, choćby skomplikowany i wariantowy program. Trochę jest z tym tak, co mnie zawsze rozwala, że "analog computer" po angielsku to wszystko począwszy już od suwaka logarytmicznego (czyli dwóch połączonych linijek :) ). Jedna linijka to jeszcze nie "computer". Tak i to można rzeźbić, że AI to już odkurzacz samojezdny, ale generalnie chodzi o samolot, który zrealizuje czynności, które w danych warunkach zrealizowałby pilot, a które nie zostały mu przekazane wprost "rozkazem" - pomijając sam lot, będzie reagował na warunki zewnętrzne z wyprzedzeniem (np. żywy pilot jak zobaczy baterię p-lot to nie będzie się na nią pchał jeśli nie musi, i nie zacznie reagować dopiero jak pierwsze pociski zaczną się rwać koło niego, tylko ją wyprzedzająco ominie). A jak zobaczy kolegę ściganego przez wraże maszyny, to mu spróbuje pomóc nie czekając, aż tamte wypracują pozycję strzelecką i wpakują w niego pierwszą serię.

PS to jest dobre. Miał szczęście. https://youtu.be/2wIPo2hOQ_c około 1:00.

Obrazek
ukłony...

Awatar użytkownika
Cyrkla
Posty: 3
Rejestracja: 3 września 2020, 19:29

Re: Tak bez związku.

#896 Post autor: Cyrkla » 4 września 2020, 12:00

ss100 pisze:
3 września 2020, 17:39
Pewno nie było żadnych korespondentów jeszcze wtedy, jak cos było nawet to wiekszość poszła w krzaki czy tam do ziemi przed kapitulacją. W czasie walk i odwrotu też ciężko bawić się w wywoływanie zdjęć , film łatwo naświetlić. Zdjęcia z walk czy tam z rozpoznania to przepustka do grobu w czasach wojennej szpiegomanii - lepiej nie mieć.
Tak z ciekawości, to gdzie udawało się zachomikować takie fotki? Jednak trochę ich się zachowało.

asasello
Posty: 4058
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Tak bez związku.

#897 Post autor: asasello » 8 września 2020, 20:26

https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

ODPOWIEDZ