Już w 2016 roku broń do obrony miru domowego i zmiany w KK?

[Tytus de ZOO]

PIS jako formacja jest zdecydowanie przeciwne ułatwianiu dostępu obywateli do broni. Wystarczy poczytać, jak wypowiadali się, gdy „swój” projekt prezentował A. Czuma. Ale nie sądzę, żeby była to kwestia populizmu (chociaż jestem bardzo daleki od tego, żeby twierdzić, iż PIS nie jest populistyczny). IMO to raczej dość ugruntowany ideologicznie fundamentalny wdruk mentalny: ludzie sami z siebie z niczym nie dają sobie rady i to rolą państwa jest zrobienie wszystkiego za nich. A jeżeli ktoś sądzi, że on dałby sobie radę, to tym gorzej dla niego, bo to dowodzi, jaki jest niedostosowany do rzeczywistości.

Kukiz zaś to jedna wielka niewiadoma, ale w oparciu o elementarne doświadczenie można bez ryzyka wielkiego błędu wróżyć, iż po pełnym obrośnięciu w struktury, doradców, alianse, plany i strategie (co stanie się szybko, z natury rzeczy przed wejściem do parlamentu, a nie po) podzieli los 99% buntowników: pójdzie w populizm. A co do jednego z Razorem na pewno trzeba się zgodzić: w swej masie polskie społeczeństwo żadnej broni nie chce. W dogadzaniu gustom tej większości dla żadnej „liberalizacji” nie ma miejsca.

Dlatego zapomnij o broni do ochrony miru domowego. Oczywiście może się zdarzyć, że taka kategoria w ustawie się pojawi, ale na warunkach, które nie będą stanowiły żadnej materialnej zmiany w stosunku do stanu obecnego. Kto dziś może mieć broń, zachowa tę możliwość. Kto nie może, nie będzie mógł mieć. Szczerze mówiąc, wątpię jednak, żeby nawet taka symboliczna zmiana się dokonała. Właśnie dlatego, że byłaby symboliczna. Na tego rodzaju symbole nikt, kto z bronią walczy (bez względu na motywy), pozwolić sobie nie może.

Chyba odwrotnie jest z obroną konieczną. Bez względu na naszą ocenę obowiązujących przepisów (choć moja jest zdecydowanie mniej pozytywna od tej, którą prezentuje Razor) w tzw. powszechnej świadomości chronią one bandytów. Zapotrzebowanie na zmianę jest duże, a ten, kto by ją przeprowadził, mógłby zapunktować. Bezpiecznie zapunktować, bo bez równoczesnej zmiany zasad dostępu do broni znaczenie tej „rewolucji” byłoby w praktyce pomijalne. O ile pamięć mnie nie zawodzi, PIS od zawsze jest zresztą zwolennikiem takiej zmiany. Szanse na nowe rozdanie są więc IMO dość znaczne. Dość znaczne, ale nie znowu nie jakieś olbrzymie. Czym innym są bowiem deklaracje, a czym innym czyny (jak wiadomo). Jak to Razor obszernie wyjaśnił, jak przyjdzie co do czego, będą ważniejsze projekty, pilniejsze, bardziej nośne, cokolwiek. Może tak być.

Tak „na pewno” to jednak nic nie da się przesądzić. To, co się w naszej umęczonej Ojczyźnie właśnie dzieje na „scenie politycznej”, najlepiej pokazuje, że przeróżne dogmaty mogą upaść z dnia na dzień. Emocje publiki odbijają się od ściany do ściany. Spin doktorzy mylą się, błądzą, wpadają w panikę, a ideologiczni prorocy i kustosze starego porządku po prostu odchodzą (w tym, czy innym sensie). A i zagraniczne otoczenie potrafi przejść dość nieoczekiwaną (przynajmniej dla niektórych) metamorfozę, wywierając swój oczywisty wpływ na krajowe podwórko. W mgnieniu oka (w perspektywie historycznej) idea niepopularna może stać się bardzo nośna i na odwrót. Docelowo spodziewam się niestety powszechnego tryumfu modelu japońskiego, ale kto wie, kto wie … Jak to pisał Lem, z grubsza można przewidzieć, jak świat będzie wyglądał za tysiąc lat, ale nie jak za 50.

O obowiązujących przepisach z mojej strony może innym razem (a może nie, bo ileż można o tym samym?). Na koniec więc spostrzeżenie innej natury: odchodząca właśnie w zasłużony niebyt władza też jakiś szczególnych zasług na polu „liberalizacji” nie ma. Zdaje się, że ostatnia duża (korzystna) nowelizacja była efektem dobrej pracy kilkunastu rozsądnych parlamentarzystów (z różnych partii), którzy przepchnęli projekt zanim większość się zorientowała, co przegłosowała. Tradycyjnie chylę czoła przed FRSP, bo to chyba oni do tych rozsądnych parlamentarzystów dotarli, przekonali ich i wspierali (pomijając już bezpośredni udział w pracach w roli czynnika społecznego).

Jak się pisze „na koniec” to prawie na pewno wiadomo, że to jeszcze nie żaden koniec, że musi być jakieś „PS”). Tak samo z moim „wystąpieniem”. Zatem: jeżeli chodzi o dzisiejszy ROMB, to też jestem sceptyczny. IMO idzie to w złym kierunku. Może się mylę (oby, aż tak wnikliwie się nie przyglądam), ale … i jednak dość. Jednak nie widzę sensu brnięcia w te rejony.

[Razorblade1967]

Bez względu na naszą ocenę obowiązujących przepisów (choć moja jest zdecydowanie mniej pozytywna od tej, którą prezentuje Razor) w tzw. powszechnej świadomości chronią one bandytów.

No właśnie "w powszechnej świadomości"... czyli w zasadzie jak i w innych kwestiach prawnych (i nie tylko) pomimo ogromnego przyrostu formalnie (niestety tylko formalnie) wykształconych to poziom wiedzy społeczeństwa jest tragicznie niski. Może więc trzeba raczej uświadamiać niż wymyślać jakieś chore zmiany w przepisach, które same w sobie nie są przecież złe. Uświadomienie społeczeństwa + praca nad odpowiednim orzecznictwem w ramach całkiem dobrego art. 25KK - to jest moim zdaniem właściwy kierunek działania.

Zapotrzebowanie na zmianę jest duże, a ten, kto by ją przeprowadził, mógłby zapunktować. Bezpiecznie zapunktować, bo bez równoczesnej zmiany zasad dostępu do broni znaczenie tej „rewolucji” byłoby w praktyce pomijalne.

W ostatnich latach artykuł 25KK ulegał pozytywnym zmianom... chyba temu nie zaprzeczysz? A jednocześnie czy to "wyedukowane społeczeństwo" to w ogóle to zauważyło? Bo ja nie zauważam... I tutaj dochodzimy do Twojego słusznego spostrzeżenia o tym, że "w powszechnej świadomości" funkcjonuje coś, co ze stanem prawnym nie ma nic wspólnego, zresztą z praktyka orzecznictwa w kwestiach obrony koniecznej również.

Przyczyny są proste... ludzie gapią się w telewizor, a mało czytają czegoś poważnego itd. A media jak to media... są od zarabiania kasy (jak każda inna firma), to eksploatują sytuacje gdzie coś "nie wyszło" czy odpowiednio dopasowując fakty potrafią kompletnie przekręcić sytuację i robią to całkowicie świadomie. Znam sporo przykładów spraw "okołobroniowych", gdzie pomimo posiadania rzeczywistej wiedzy o wydarzeniu, całkowicie celowo się je przedstawia tak by było "sensacyjniej", bo to się lepiej i dłużej sprzedaje. W takich kwestiach obrony koniecznej to już wystarczy przedstawić coś jednostronnie, pominąć milczeniem fakt wątpliwości w dochodzeniu czy w ogóle miała miejsce obrona, a więc i "napad" - by stworzyć wizerunek "złego prawa" i "złych organów". To się sprzeda... nijak natomiast nie sprzedają się informacje, gdzie 25KK i prokuratura zadziałała właściwie, odpuszczając sobie nawet kierowanie tego sądu. No bo kogo to zainteresuje? Gdzie w tym sensacja? Normalność jest nudna i niemedialna.

Edycja: Muszę to wtrącić jako przykład choć broni nie dotyczy bezpośrednio... przypadkowa dyskusja w towarzystwie ludzi "formalnie wyedukowanych", pod wpływem jakiś głupotek z telewizora (Ukraina, obronność, armia, przywrócenie służby obowiązkowej, pospolite ruszenie etc.) i po usłyszeniu stosu idiotyzmu z ust tych "wykształconych", usiłuję coś tam wytłumaczyć. Opór materii jest straszny, ogrom ignorancji porażający... w pewnym momencie sięgam do argumentu w stylu: "człowieku jak się wypowiadasz to może zerknij sobie do ustawy o powszechnym obowiązku obrony, choć zerknij, to nie będziesz głupot opowiadał i się ośmieszał". Pada odpowiedź: "a co mi tam jakieś ustawy... w telewizji powiedzieli, że tak i tak jest". Płetwy mi opadły... walnąłem kolejna setę duszkiem i poszedłem w cholerę. To jest ta "powszechna świadomość" - ignorantów z dyplomami magistrów w kieszeniach. O obronie koniecznej też mają podobną... o dostępie do broni i o wielu innych rzeczach również.

Na koniec więc spostrzeżenie innej natury: odchodząca właśnie w zasłużony niebyt władza też jakiś szczególnych zasług na polu „liberalizacji” nie ma. Zdaje się, że ostatnia duża (korzystna) nowelizacja była efektem dobrej pracy kilkunastu rozsądnych parlamentarzystów (z różnych partii), którzy przepchnęli projekt zanim większość się zorientowała, co przegłosowała.

Oczywiście, że to nie "zasługa władzy", ale jednak ta nie "stawiła oporu" czyli stawia ich to przynajmniej jako tych co nie chcieli przeszkadzać. W sumie to już dużo... jeżeli rząd i większość parlamentarna nie jest przeciwna takim inicjatywom i pracom, to im dobrze wróży. Zawsze łatwiej przekonać kilku posłów z komisji (i potem to przepchnąć przy braku niechęci większości parlamentarnej) niż przełamać ideologiczny opór partii rządzącej, bo to drugie jest niewykonalne. Tak więc muszę im uczciwie (choć mam do nich wiele zastrzeżeń) uznać, że w kwestii dostępu jednak ich podejście umożliwiło korzystne zmiany ustawowe.

Ponadto jak chyba wszyscy wiemy żadnemu politykowi nie chodzi o nasze dobro, tylko o swoje koryto, a jego utrzymanie polega m.in. na dołożeniu konkurencji i pokazanie ich jako "tych złych". Postawa PO w przypadku nowelizacji z 2011 nie umożliwia ich przeciwnikom tego "dowalenia PO", pod hasłem "oni byli przeciw Wam, a my teraz Wam zrobimy dobrze".

Zagrywka kartą ułatwień dostępu do broni jako gra przeciwko PO po prostu nie wypali, bo ta partia nie była przeciw i to za ich rządów nastąpiła największa pozytywna zmiana w przepisach regulujących dostęp do broni... i to od "przedwojny", bo zlikwidowano uznaniowość (no poza jedną kategorią), co jest największym sukcesem w tej materii od 1932-33.

[Tytus de ZOO]

Razor,

nie bardzo wiem, jak odpowiedzieć, bo … w zasadzie się zgadzam, a co do kilku spornych szczegółów to nie wiem, czy warto ciągnąć. Wszakże miła rozmowa nie męczy (a czasem przeciwnie – rozwija), więc jednak pomarudzę.

1. Nie twierdze, że PO zasługuje na dowalenie przez pryzmat broni, a jedynie, że nie należą się tej partii żadne szczególne laurki. Oni tylko się zagapili. To było widać bodajże na poziomie senatu, gdy starali się odkręcać ile się da. Tak mi się przynajmniej wydaje, głowy nie dam, nie byłem tam. Niby drobiazg, niuans, ale podkreślę dla jasności.

2. Co jest gorsze – opór koniunkturalny, czy uwarunkowany ideologicznie, można dyskutować. Zapewne zależy od sfery i paru innych okoliczności. Ale – to przede wszystkim - ja wcale nie mam pewności, czy PO nie jest ideologicznie przeciw. Powtórzę: mam wrażenie, że oni przespali, a ideologicznie są przeciw i następnym razem być może daliby temu dość jasny wyraz. Ta metamorfoza w kierunku współczesnej zachodniej socjaldemokracji (jak kiedyś szczerze przyznał PDT, aż zazgrzytałem zębami) albo nawet ku prądom intelektualnie i światopoglądowo znacznie bardziej różowym (jak ja to odbieram) … Ideologiczne podstawy postawy na „nie” mogą być różne.

3. Nie powołałem się na „powszechny odbiór” po to, by argumentować „miliony much nie mogą się mylić” (bo tak oczywiście nie myślę), ale by uzasadnić twierdzenie, że jest przestrzeń do zmiany przepisów o obronie koniecznej.

4. Ogląd „powszechno odbiorowy” IMO najczęściej bywa wypaczony, ale to nie jest jakaś bezwzględna reguła. Nawet zepsuty zegarek itd.

5. Od dyskusji obecnie obowiązujących przepisach w sprawie obrony koniecznej jeszcze będę się wykręcał. Natomiast bezczelnie wytknę Ci błąd w Twojej argumentacji. Nie twierdzę, że projekt prezesa ROMB był dobry (ani że był zły – po prostu się nie wypowiadam), ale zauważ, że on nie został odrzucony z uwagi na legislacyjne niedostatki (rzeczywiste lub rzekome – nadal nie wnikam), lecz z przyczyn dogmatycznych. W Polsce nie może być zasady „my home, my castle”. Tak to jakoś ktoś w komisji wyjaśniał. Socjalizmu się nie da przeczekać – te klimaty. Użycie skrytykowanego przez Ciebie sformułowania „rażące” nie miało nic do rzeczy. Nad tym się nikt nie pochylił. Ale to wszystko tylko dygresja, sedno tkwi gdzie indziej. Otóż, całe prawo jest zbudowane na pojęciach nieostrych. „Rażące niedbalstwo” to fundament odpowiedzialności odszkodowawczej w prawie cywilnym. „Rażące naruszenie” to konstrukcja znana niektórym przepisom proceduralnym (dość istotnym). Dodaj do tego takie perełki jak „zasady współżycia społecznego” (sprzeczność z nimi jest m.in. przesłanką bezwzględnej nieważności czynności prawnej), „społeczne niebezpieczeństwo” (warunek odpowiedzialności karnej) , a ciągle nie wyjdziesz poza obszar czubka wierzchołka iglicy góry lodowej. Użycie pojęcia „rażące” nie jest więc niczym nagannym. Ot, sądy musiały byłyby wypracować jakieś jurydyczne rozumienie, jak to starają się robić z „silnym wzburzeniem uzasadnionym okolicznościami”, by pozostać przy przepisach dotyczących obrony koniecznej. Innymi słowy: skoro „silne wzburzenie uzasadnione okolicznościami” nie przeszkadza Ci uważać obowiązujących norm za dobre, to czemu „rażące” jest takie rażące? A ja to wszystko tylko po to, żeby Ci pokazać, iż deczko sam uległeś pokusie nie do końca przemyślanej i fachowej oceny. Od oceny samych przepisów (obowiązujących i projektowanych) nadal się uchylam

[maziek]

Otóż, całe prawo jest zbudowane na pojęciach nieostrych. „Rażące niedbalstwo” ... „Rażące naruszenie” ... „zasady współżycia społecznego”... „społeczne niebezpieczeństwo” (warunek odpowiedzialności karnej) , a ciągle nie wyjdziesz poza obszar czubka wierzchołka iglicy góry lodowej.

Zawsze mnie nurtuje, w jakiej części za ten stan rzeczy oraz jego pogłębianie "w oczach i na moich oczach" odpowiedzialni są prawnicy . No offence, just asking .

[Tytus de ZOO]

Prawnicy praktycy w żadnym stopniu za to nie odpowiadają. Zaręczam, że woleliby mieć pewność, np. jaki wyrok zapadnie w znanym stanie faktycznym. Być może część i tak nadal zwodziłaby klientów różnymi czary mary, ale na własny użytek woleliby wiedzieć. Podobnie (nie - jeszcze bardziej) chcieliby mieć pewność, czy właściwie redagują umowy, a nie zastanawiać się, jaki diabeł wyskoczy z koszyka i czy nagle SN nie zmieni stanowiska ... Przykłady można mnożyć. Poza tym prawnicy praktycy mają minimalny (jeśli jakikolwiek) wpływ na stanowienie prawa. Sam wiesz, że za ostateczny kształt przepisów odpowiadają posłowie, lobbyści (tak mi się przynajmniej wydaje ) i parlamentarni legislatorzy, którzy niewiele z praktykami mają wspólnego. Zresztą ci ostatni trochę też jakby mniej mają do powiedzenia.
Oczywiście rozumiem, że Ty to wszystko wiesz i tak tylko dla czystej zabawy wkładasz kij w mrowisko.

[Tytus de ZOO]

Ach, nie do końca odpowiedziałem jak należy. Rzecz najważniejsza: nieostrych pojęć nie da się wyrugować i nie jest to kwestia li tylko legislacyjnego niedbalstwa. Czasem jest, czasem nie jest. Gdybyśmy mieli wszystko "na sztywno", przepisy byłyby jeszcze kilkukrotnie obszerniejsze i już w ogóle nikt by się w tym nie połapał. Kazuistyka ma to właśnie do siebie. A w końcu i tak wszystkich luk nie udałoby się zapchać i pozostałyby obszary w ogóle nieuregulowane. Wiem, wiem - i tak są luki. Powiadam jednak: dzisiejsze luki przy tych hipotetycznych przyszłych są doprawdy śmieszne.
Tak to jest od czasów rzymskich. Ustawodawca zostawia sądom wykładnię, zdając się na ich mądrość, doświadczenie i takie tam. Ufa, iż będą dostosowywały orzecznictwo do zmiennych i wciąż zmieniających się realiów (na poziomie społecznym i konkretnego zdarzenia).
Tyle, że rzetelny ustawodawca przygląda się orzecznictwu i zmienia prawo, jeśli orzecznictwo idzie w zły kierunku. Jednakże nadal nie przez kazuistykę. Bo to, że w dzisiejszych czasach prawo wygląda, jak wygląda (nie mam na myśli aktualnych ideologicznych naleciałości, lecz techniczną niedoskonałość), to głównie efekt właśnie inflacji prawa, tych milionów "paragrafów" produkowanych co roku. Bóg mi świadkiem, że miłośnikiem komuny nie jestem, ale od strony technicznej peerelowskie prawo jest wzorem niedoścignionym. Ale wówczas w niektórych latach cały rocznik dziennika ustaw to był jeden cienki tom. Nad kodeksem cywilnym (czy innym) zespoły fachowców bez pośpiechu pracowały latami. Sam wiesz, jak jest dziś.

[maziek]

Dlaczego więc korporacje prawnicze przy tak powszechnej zgodności co do wyłuszczonych przez Ciebie aspektów permanentnie i wręcz masowo nie żądają zmian w prawie, prawnicy nie rzucają się oflagowani z balkonów, nie organizują strajków i nie odmawiają łapania ryb w tej mętnej wodzie ?

[Tytus de ZOO]

Nie pytasz serio, to nie odpowiem.

[maziek]

Pewno, erystyka, kurdelebele ...

[Razorblade1967]

Tytus... ja się "uczepiłem" tego "rażące" nie tyle dlatego, że jest "nieostre" - ale aby pokazać, że nie jest bardziej precyzyjne od dotychczasowych "nieostrych" pojęć czyli niczego nie precyzuje jakby co. Proszę odczytać to na zasadzie: dotychczas pojęcia z artykułu 25KK zostawiają pole do interpretacji i po takiej proponowanej zmianie też by tak było dalej. Czyli niczego nie naprawiamy i nie precyzujemy. Postępu brak... Oczywiście pewne pojęcia w prawie były, są i będą nieprecyzyjne - bo po prostu inaczej się nie da.

Natomiast (może źle to napisałem i nie zrozumiale zabrzmiało?) głównym moim zarzutem dla tego projektu jest kwestia dopuszczenia z góry przekroczenia granic obrony koniecznej... tylko potem interpretowanie jak bardzo. Dla mnie to absurd i błąd w konstruowaniu prawa. Dopuszczamy z góry, że broniący się nie musi ograniczać się do obrony (bo obrona trwa do chwili gdy mija zagrożenie), a działać przeciw sprawcy nawet gdy zagrożenie minęło.

No genialne - to równie dobrze możemy dać prawo policjantowi by mógł lać przestępcę wtedy gdy już został obezwładniony... no byle nie "rażąco" czyli za mocno, albo pałą tak, ale z buta już nie.

Natomiast jeśli chodzi o orzecznictwo to nie zgadzam się, że jeśli coś z nim nie tak to trzeba zmieniać zapisy prawa. Gdyby tak do tego podejść to mielibyśmy ciągłe zmiany i w końcu nikt by się w tym nie połapał. Nad właściwym orzecznictwem można "pracować" - poprzez zarówno odpowiednie nauczanie prawników zajmujących potem stanowiska sędziów, jak również poprzez edukowanie już zajmujących te stanowiska - są organy powołane przecież do interpretowania prawa i wydawania pewnego rodzaju "wytycznych" dla sądów.

Zauważ, proszę - że same zapisy artykułu dotyczącego obrony koniecznej (obecnie art.25, wcześniej art. 22 w KK z 1969) tak naprawdę się tak wiele nie zmieniły. Zasadnicza konstrukcja tego artykułu jest podobna.

Zerknij sobie w pierwotny tekst KK z 1969 (ten ogłoszony, jeszcze przed jakimikolwiek zmianami) - główne sprawy są takie same. W zasadzie największą "zdobyczą" jest obecny par.3 czyli obligatoryjne odstąpienie od wymierzenia kary w pewnych przypadkach.

Obecny par 4 - w sumie niewiele się różni (zmieniły się sformułowania i weszło pojęcie "funkcjonariusza publicznego", którego wcześniej zdaje się nie było w znaczeniu tej ochrony) od dawnego par 2 w art. 22KK (1969). Sens jest podobny... i intencja ustawodawcy chyba też była podobna.

I teraz mając w zasadzie bardzo podobne zapisy prawa, mamy ogromną zmianę w orzecznictwie w temacie obrony koniecznej. Pamiętam to dawne orzecznictwo, sam przerabiałem na własnej skórze bycie oskarżonym i potem uniewinnienie z art.22 KK1969 w połowie lat 90-tych (we własnym interesie przerobiłem wtedy sporo w temacie orzecznictwa z tego artykułu). Tak więc praca nad właściwym orzecznictwem jest jak najbardziej możliwa i czego dowodzi praktyka jest jak najbardziej skuteczna.

Jak dla mnie nie potrzebne są żadne "popisy" z poprawianiem na siłę dobrego zapisu prawa i to w kierunku czegoś co jest dla mnie absurdem. Nie chodzi tutaj zresztą o tzw. "prawo twierdzy", bo tak naprawdę to nie jest coś w prawie na świecie tak powszechne. Istnieje np. w niektórych stanach USA, a tylko w niektórych i żeby było zabawniej niekoniecznie tam gdzie istnieje najbardziej liberalne podejście do posiadania broni. W zasadzie nie ma to związku za bardzo... najliberalniejsze prawo dotyczące posiadania broni ma (o ile to jeszcze aktualne - bo artykuł to opisujący wyszedł parę lat temu - a prawa w USA nie śledzę... bo po co mi ono, poza ciekawością?) Vermont i Alaska - no i w jednym "prawo twierdzy" istnieje, a innym nie.

Zresztą przecież "prawo twierdzy" nie polega na zapisaniu absurdu zakładającego z góry złamanie prawa czy zasad (a to odgórne umożliwienie przekroczenia granic obrony koniecznej niczym innym nie jest), tylko właśnie na przesunięciu granic obrony koniecznej w kierunku niezmuszania broniącego się do zastawiania się nad intencją osoby naruszającej jej teren. W "prawie twierdzy" możliwość zastosowania obrony wynika po prostu z faktu naruszenia cudzego terenu. I wcale nie jest to prawo jednoznacznie chwalone, ma wielu przeciwników... Budzi kontrowersje wcale nie mniejsze niż jego brak.

Jak ktoś chce aby było u nas "prawo twierdzy" to niech stara się to sensownie zapisać (bo się da), a potem do niego przekonywać - a nie tworzyć "prawnych koszmarków", a potem używać tego tak naprawdę w politycznych rozgrywkach i robieniu medialnej kariery.

[Tytus de ZOO]

OK, nie zrozumiałem. Ale też nie twierdziłem, że projekt jest dobry Nie zgadzamy się zatem tylko co dwóch kwestii: czy obecne prawo jest dobre i czy remedium na złą praktykę może/powinna być zmiana prawa. Tak naprawdę to jednak jedno zagadnienie. Bo - widzisz - ja myślę sobie tak: obowiązujący przepis rzeczywiście w teorii wygląda nieźle, tyle że zbyt często w praktyce jest wykoślawiany. A bardzo wierzę, że w razie konfliktu teorii z praktyką raczej tę pierwszą trzeba zmienić (chyba, że chodzi o nauki ścisłe, ale to nie ten przypadek). I nie da się tego osiągnąć dokształcaniem. W końcu to mało skomplikowany przepis, sędziowie bez trudu go rozumieją. To problem mentalności, jakiś odprysk tego myślenia, że obywatel to powinien cicho siedzieć i państwa nie wyręczać, nawet jeśli chodzi o jego życie. Gdy się prześledzi te budzące zastrzeżenia wyroki, to widać, że ktoś włożył pewien wysiłek, żeby ujrzeć sprawy takimi, jakimi je zobaczył. Rzecz dzieje się na płaszczyźnie światopoglądowej, tu żadne kursy i doszkalania nie pomogą. Wiem przy tym oczywiście, że i praktyka nie jest aż tak zła, jak się ja przedstawia, ale święcie wierze, iż lepiej niesłusznie (z etycznego punktu widzenia) uwolnić od odpowiedzialności dziesięciu tych, co przekroczyli etyczne granice w samoobronie, niż niesłusznie (wciąż z etycznego punktu widzenia) skazać (lub choćby przeprowadzić przez korowód wymiaru sprawiedliwości) jednego. No i w tym rzecz, żeby prawo za tym nadążyło, żeby z tak rozumianą etyką szło w parze, a nie pod prąd.

[Razorblade1967]

Nie zgadzamy się zatem tylko co dwóch kwestii: czy obecne prawo jest dobre i czy remedium na złą praktykę może/powinna być zmiana prawa. Tak naprawdę to jednak jedno zagadnienie. Bo - widzisz - ja myślę sobie tak: obowiązujący przepis rzeczywiście w teorii wygląda nieźle, tyle że zbyt często w praktyce jest wykoślawiany.

No dobrze to pozostańmy w sferze tylko tych dwóch "niezgodności".

1. Czy obecne prawo dotyczące obrony koniecznej jest dobre czy złe (nie do końca dobre)? To zapytam konkretnie - jaki zapis w uważasz za zły?

2. Piszesz o "zbyt częstym" wykoślawianiu prawa do obrony... no OK - ale na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo można do takiego wniosku dojść tylko na podstawie wiedzy (i to nie "wiedzy" medialnej, bo ta jest całkowicie bezwartościowa) o konkretnych sprawach oraz ich ilości. Masz takie dane? Chętnie bym się z tym zapoznał, pewnie nie tylko ja.

Bo na razie mogę bazować tylko na doświadczeniu osobistym oraz na sprawach mi znanych, zasadniczo z działalności w pewnym stowarzyszeniu strzeleckim, gdzie czasem takie sprawy trafiają i są analizowane na podstawie udostępnionych materiałów. Siłą rzeczy jest to wiedza ograniczona i nie pozwalająca na stwierdzenie ile jest tych "wypaczeń". Zbyt to fragmentaryczne po prostu, bo w zainteresowaniu są tylko te związane z bronią palną i to przecież nie wszystkie, a nawet nie większość chyba.

Z tego co znam... to obraz obecnego orzecznictwa wcale nie jawi mi się jako wypaczony, choć też nie idealny. Ale może po prostu nie mam dostępu i nie mam wiedzy na tyle dużej by zmienić zdanie w tej materii. To niestety tylko moje przekonanie na bazie dostępnej mi wiedzy.

[Tytus de ZOO]

To uczciwe postawienie sprawy, więc postaram się do tego podjeść też uczciwie, ale to wymaga czasu. Zwłaszcza drugie pytanie, bo będę musiał sięgnąć do archiwów, które czasem zawodowo przekopuję, ale akurat pod tym kątem notatek nie robiłem i trzeba będzie przekopać ponownie. Ot, rzuciło się coś w oczy na poziomie idei, ale przepadło w otchłani niepamięci na poziomie szczegółów. Może to potrwać tydzień lub dwa, jako że parę innych spraw mam na głowie.
A tymczasem z innej beczki. Ten powszechny odbiór jest jednak ważny. Zniekształcony, czy nie, jest jaki jest. I on kształtuje postawy wobec agresji. Ludzie wierzą, że nie opłaca się bronić, a tym bardziej bronić innych. To potem widać w realnym życiu, niestety.

[Razorblade1967]

To uczciwe postawienie sprawy, więc postaram się do tego podjeść też uczciwie, ale to wymaga czasu. Zwłaszcza drugie pytanie, bo będę musiał sięgnąć do archiwów, które czasem zawodowo przekopuję, ale akurat pod tym kątem notatek nie robiłem i trzeba będzie przekopać ponownie. Ot, rzuciło się coś w oczy na poziomie idei, ale przepadło w otchłani niepamięci na poziomie szczegółów. Może to potrwać tydzień lub dwa, jako że parę innych spraw mam na głowie.

To zrozumiałe, że to wymaga czasu... ale warto - naprawdę bardzo chętnie się z tym zapoznam to i cierpliwie poczekam. Szczególnie, że ja również z czasem różnie i cały przyszły tydzień będę na służbowym wyjeździe i to prawie na "drugim końcu" Polski (od miejsca zamieszkania). Nie poganiam i bez problemu poczekam, na jak mniemam ciekawy materiał, który przygotujesz.

A tymczasem z innej beczki. Ten powszechny odbiór jest jednak ważny. Zniekształcony, czy nie, jest jaki jest. I on kształtuje postawy wobec agresji. Ludzie wierzą, że nie opłaca się bronić, a tym bardziej bronić innych. To potem widać w realnym życiu, niestety.

No tak, ale tego nie zmienią żadne zapisy prawa... bo po prostu stan wiedzy prawnej społeczeństwa jest żenująco niski i nie dotyczy przecież tylko omawianego problemu. Co byś w prawie nie zapisał - to przy niskiej wiedzy społeczeństwa o stanie prawnym (i to paradoksalnie przy pełnej dostępności aktów prawnych - nie tak jak kiedyś, gdy trzeba było kupować papierowe dzienniki ustaw czy kosztowne książki) niczego to nie zmieni. Raczej dochodzimy do problemów edukacji i działań zmierzających do propagowania znajomości ważnych dla obywatela elementów prawa.

Piszesz, że powszechne mniemanie jest takie, że "nie warto się bronić" i masz dużo racji. Jeśli jesteśmy w tematyce broni palnej to też powszechne mniemanie jest takie... że broni nie da się legalnie posiadać albo, że jest to strasznie trudne do uzyskania (spotykam się z tym na co dzień). A tymczasem sami wiemy, że już nie jest i że na tle innych krajów europejskich wcale nie mamy nadmiernych obostrzeń i chyba już obecnie jesteśmy powyżej przeciętnej w łatwości uzyskiwania pozwoleń. Jakby się UoBiA nie zmieniała to i tak powszechne przekonanie jest jakie jest. Podobnie jest z obroną konieczną...

Powtórzę - to nie problem złego prawa (choć sam do wielu zapisów prawa mam zastrzeżenia, nie wszystkie oceniam dobrze itd.), ale problem niskiej wiedzy prawnej społeczeństwa. Nie wiem... może to rola dla szkół i uczelni? Może zamiast wielu niepotrzebnych "pierdół" należało by od młodości edukować pod kątem elementarnej wiedzy prawnej? Uczyć ludzi, że prawo nie jest straszne i jego poznanie się w życiu przydaje... Sam często z przerażeniem zauważam jak mało ludzie wykształceni (formalnie) wiedzą o stanie prawnym kraju w którym żyją i pracują, nawet z dziedzin, które z racji zawodowych czy hobbystycznym (przeciętna wiedza prawna posiadaczy broni tez jakoś nie poraża, niestety) powinni znać, choćby w zarysach.

[jurand]

Ja powiem tak:

Tише едешь, дальше будешь.

Tak robiliśmy przez lata i to się sprawdzało. Obecny kształt przepisów jest efektem cichej, konsekwentnej pracy kilku osób (nie będę wymieniał kogo /chyba, że sobie zażyczycie/, powiem tylko, że Turczyna tam nigdy nie było).

To, że Sejm głosował tak czy inaczej to kwestia dobrej pracy tych kilku osób oraz braku zainteresowania poszczególnych partii tym tematem (bo robiliśmy to po cichu a zmiany nie były rewolucyjne w pojęciu polityków - choć my wiedzieliśmy, że dla środowiska strzeleckiego /i Policji/ są rewolucyjne).

Uważam, że nagłaśnianie sprawy szkodzi. I efekty mogą być przeciwne to naszych oczekiwań. Więcej - dziś prawo jest w miarę dobre. To co nam potrzeba to ilościowy wzrost środowiska strzeleckiego tak aby stworzyć lobby, z którym politycy będą się musieli liczyć. I niezależnie od chęci, to praca na lata. A te lata powinny być ciche i spokojne.