Dlaczego wojsko się boi...

[maziek]

Pewnie, że by mnie satysfakcjonowało. Przecież nie będę ich legitymował . Z tym że farbowany rencista to jednak rencista. Zawsze jest tak, że tam gdzieś w głębi jednostki czeka oficer i to jest taki kontrast w stosunku do tych "bramnych". Co prawda nie jestem panną na wydaniu, ale krok, sposób poruszania się mówienia - od razu wraca mi nadzieja, że jednak to wojsko, a nie magazyn rekwizytów zapomnianego teatru.

[waliza]

To zasluga firm ochriniarskich. Jak jeszcze pracowalem w tej branzy to kolo roku 2001 byl taki przeskok, ze cale wojsko przestawilo sie na pracownikow cywilnych gdzie tylko moglo. Zaczeli od sluzb wartowniczych.mialem popozycje takiej pracy. Praca z kalaszkiem na plecach, licencja obowiazkowa i wszyscy tacy zeby maziek sie wystraszyl. Teraz widac poszli dalej i wzieli firme a reszta ich nie obchodzi. Firmy jak wiadomo poszukuja pracownikow typu- renciste zombie 1grupy zatrudnimy wymagana akcja serca i licencja 1stopnia. Jak oni przechodza badania na te licencje to inna kwestia. Btw nam w firmie taki 65 letni komandos-rencista- ninja zszedl jeden a takich zabranych przez pogotowie to nie zlicze. Ot taki kolejny koloryt polskiej rzeczywistosci.

[maziek]

i wszyscy tacy zeby maziek sie wystraszyl.

Jak tak napisałeś, to ja już zacząłem drżeć na całym ciele .

[ss100]

Grupa musi być coby zakład pracy chronionej był, potem dopiero emeryci i renciści, no i jeszcze młodzi na stażu opłacanym przez posredniak.

[LARPAK]

@waliza: masz efekt pracy do 67 roku życia.

[waliza]

To nie to. To bylo juz jak napisalem okolo 2000. To efekt wysokiego zusu.

[maziek]

Żaden efekt pracy do 67 roku, jest DOKŁADNIE odwrotnie. To jest efekt 15 lat pracy do pierwszej emerytury w milicji/policji/SW (i może innych służbach, tego nie wiem, jak tam było). Sam znam 2 takich agentów, którzy przesiedzieli dokładnie 15 lat w policji i teraz są emerytami i od jakichś 20 lat już tylko dorabiają.

A co do 67 lat to wiesz LARPAK jaka była przeciętna, oczekiwana długość życia kiedy ustalono 65 lat, a jaka jest teraz, kiedy podniesiono ją o 2 lata?

[Razorblade1967]

Maziek - jako osoba zawodowo związana z tą tematyką czuje się w obowiązku wyjaśnić, że są dwie formy ochrony jednostek i instytucji wojskowych:

1/ Wewnętrzna służba ochrony czyli oddziały wart cywilnych - są to pracownicy cywilni wojska, w dużym stopniu byli wojskowi lub policjanci (choć nie tylko) zatrudniani przez jednostkę, którą ochraniają.

2/ SUFO czyli wynajęta firma zewnętrzna (agencja ochrony), która jest "zakontraktowana" w drodze przetargu do ochrony terenu wojskowego.

Pierwsza forma jest zdecydowanie lepsza... własny pracownik, zatrudniony na normalną umowę o pracę, ze wszystkimi tego konsekwencjami, a do tego osoby kierujące ochroną w OWC (Komendanci i ich zastępcy) są umieszczeni w strukturze jednostek jako "personel kierowniczy" oraz z zasady mają spore doświadczenie wojskowe. Niestety jest to forma nieco droższa od wynajęcia agencji ochrony gdzie z tego co miałem okazję obserwować (też od wewnątrz) faktycznie zatrudnia się często ludzi, którzy nigdy nie powinni pracować w ochronie uzbrojonej, a co najwyżej być gdzieś stróżem. No ale tam płacą kiepsko, na umowy cywilno-prawne i firma wygrywa przetarg ceną - to musi mieć skutki.

Teraz czy lepiej mieć "żołnierza na bramie" czy cywila w uniformie? Bartos już wyjaśnił, że używanie zawodowego żołnierza często specjalisty do "pilnowanie płota" jest totalnie nieekonomiczne. I choć forma ochrony w postaci etatowego pododdziału ochrony jest formalnie w armii możliwa to bywa stosowana bardzo rzadko. Koszty są bardzo wysokie, a jakość nie odbiega wiele od tego co można uzyskać za pomocą OWC, pod warunkiem odpowiedniej stawki płac... i tutaj jest pies pogrzebany. Niskie obecnie zarobki pracowników cywilnych w armii powodują problemy z naborem odpowiednich ludzi.

Osobiście nie tęsknię do "żołnierza na bramie"... bo nie ma sensu marnowanie czasu człowieka, który ma mieć inne zadania w armii (szczególnie, że ta jest niewielka liczebnie), jest stosunkowo dobrze opłacany oraz ma pewne kosztujące podatnika świadczenia.

Jeżeli piszesz o problemie "zadyszanego rencisty" to nie jest to problem tego, że jest to cywil, a nie żołnierz tylko problem kasy poświęcanej na ochronę. Gdy kierowałem OWC w mojej dawnej (tam gdzie wcześniej służyłem) jednostce (niestety 5 lat temu całkowicie zlikwidowanej) i w okresie gdy zarobki pracownika cywilnego wojska były stosunkowo atrakcyjne na rynku pracy to mogłem zatrudniać ludzi na odpowiednim poziomie. Dzisiaj już pracując w tym gdzie indziej i przy zarobkach, które ze względu na niski poziom (brak ich odpowiedniego podnoszenia przez ostatnie lata) nie są już atrakcyjne na rynku pracy jest trudniej o odpowiednich ludzi. I tutaj jest problem podstawowy...

Jednak w samym zamyśle stosowanie do ochrony nie żołnierzy, a pracowników cywilnych wojska nie jest złe, a wręcz przy odpowiednich zarobkach będzie formą skuteczniejszą niż żołnierz. Pamiętaj, że typowo "bojowi żołnierze" to tylko pewien procent armii, większość to logistyka i zabezpieczenie działań. Natomiast odpowiedni ludzie zajmujący się ochroną są w tej robocie lepsi niż oderwani od swoich zasadniczych obowiązków żołnierze.

Osobiście (choć nie robię tego osobiście, tylko tym kieruję) to będę w tym dużo skuteczniejszy niż większość znanych mi i młodszych ode mnie żołnierzy będących w czynnej służbie. Po prostu zadziała większe doświadczenie, choć oczywiście mając około 50-tki jestem już mniej sprawny, a organizm mniej wydolny... pesela nie oszukasz. Podobnie z paroma znanymi mi kolegami-emerytami czy znanymi mi emerytami policyjnymi - wolałbym ochraniać cokolwiek z nimi niż z obecnymi młodymi zawodowymi żołnierzami (no może poza nieliczną grupą tych z jednostek "ściśle bojowych").

Forma ochrony za pomocą odpowiednio wykwalifikowane pracownika ochrony jest lepsza od formy ochraniania przez żołnierzy odrywanych od "swojej roboty". Zresztą nawet etatowe pododdziały ochrony nie będą w tym lepsze... o ile zastąpi ich pracownik z odpowiednim wynagrodzeniem (a i tak będzie ono niższe niż wynagrodzenie i koszty żołnierza). Cały problem leży w tym wynagrodzeniu... czyli ogólnie w kasie przeznaczanej na ochronę.

Tak więc jeśli spotkałeś "zdyszanego rencistę" (choć do OWC się rencistów nie bierze raczej czyli pewnie SUFO) to nie jest to problem, że był to cywil, a nie żołnierz - tylko, że była to osoba słabo opłacana i w związku z tym zatrudniona przy najniższych wymogach, bez możliwości "wybrzydzania" przy zatrudnianiu. Na tej samej zasadzie tam gdzie nie ma odpowiedniego szkolenia (bo brak kasy) i gdzie przy doborze decyduje "selekcja negatywna" (bo nieatrakcyjne zarobki) to też z żołnierza czy policjanta będzie "guma od kaleson", a nie to co byś oczekiwał. A jeśli się Tobie Maziek wydaje, że w czasach gdy jednostki pilnował wartownik z jakiejś kompanii ochrony (zwykle żołnierze na zasadzie selekcji negatywnej) to była to ochrona lepsza od obecnego cywila to jesteś w dużym błędzie... i uwierz komuś kto z takim pododdziałem też miał zawodową styczność (za szczęście krótką).

Kasa misiu... kasa o tym decyduje - a nie fakt czy to żołnierz lub policjant (bo w policji też jest cywilna służba ochrony obiektów policji - miałem tam też epizod pomiędzy pracą w jednym i obecnie drugim OWC) czy cywilny pracownik ochrony. Dobrze opłacony to ten drugi będzie skuteczniejszy, bo dla nie niego ochrona to zawód i podstawowe obowiązki, a dla żołnierza to tylko upierdliwy dodatek do służby wojskowej.

[maziek]

Dzięki Razor za szczegółowe wyjaśnienia. Ja to wszystko rozumiem. A że kasa w szczególności. Ale czy nie sądzisz, że główna brama, to jedyne miejsce, gdzie jednostkę widać z zewnątrz, to jednak jest miejsce gdzie obywatel się kontaktuje z wojskiem czy inną służbą a w każdym razie to widzi? On całe wojsko ocenia na tej podstawie. Chodzi mi tylko o to miejsce a nie plan wart w całej jednostce. W wojsku jak je widzę na rozmaitych okazjach wielką wagę się przykłada do "wyjść na miasto". Nówki mundury, nówki oficerki, nówki pasy i kabury itd. A tu tak jak napisałem na początku: jakby gospodarz witając gości w szłapciach wyszedł. A równocześnie "podtrzymuje chlubne tradycję tego czy innego pułku" - no chciałbym zobaczyć miny kombatantów czy byłych wojskowych z owego pułku, jakby się na tę ochronę natknęli. Dobra, nie ma co bić piany. Mnie ruszyło, Was nie musi . Zresztą na ogół to co rusza kogoś z zewnątrz niekoniecznie jest problemem dla kogoś ze środka, i vice versa.

[Razorblade1967]

Ale czy nie sądzisz, że główna brama, to jedyne miejsce, gdzie jednostkę widać z zewnątrz, to jednak jest miejsce gdzie obywatel się kontaktuje z wojskiem czy inną służbą a w każdym razie to widzi? On całe wojsko ocenia na tej podstawie.

Ale chcesz tam postawić wartownika czy żołnierza do witania gości? Najczęściej obywatel wchodząc do jednostki nie ma kontaktu ani z wartownikiem (cywilnym), ani z pracownikiem firmy ochroniarskiej, a po prostu z pracownikiem biura przepustek. To nie jest nawet pracownik ochrony, tylko osoba "przyjmująca interesantów" i kierująca czy kontaktująca z odpowiednimi osobami wewnątrz. Jeżeli jednak w jednostce odbywa się coś ważnego, gdy przybywają tam cywile na jakieś uroczystości czy spotkania to zasadniczo "wita ich" ktoś wyznaczony z żołnierzy i to jeszcze "na wyjściowo".

Natomiast czy pracownik ochrony "na bramie głównej" musi wyglądać "dziadowsko"? Nie musi i nie powinien. Moim osobistym zdaniem wartownik OWC odpowiednio umundurowany i wyekwipowany nie wygląda źle... jak wygląda źle to już problem wewnętrzny w tej jednostce. Żołnierz na warcie też może wyglądać "jak dziad", bo samo to, że jest żołnierzem nie tego nie zmieni... Też problem wewnętrzny - w jednym miejscu będzie wyglądał dobrze w innym źle. Podobnie jak cywilny wartownik.

Samo stworzenie jednego posterunku wartowniczego, odrębnego od tych w całej jednostce to prawdę powiedziawszy przedsięwzięcie trudne do realizacji. Pamiętaj jednak, że ten wartownik to ma przede wszystkim zadania ochronne, jest to obwarowane całą kupa przepisów i zasad. Wstawienie jednego posterunku odrębnego to organizacyjny koszmar dla każdego dowódcy. No chyba, że byłby to żołnierz nieuzbrojony i faktycznie nie pełniący roli ochronnej czyli... w sumie nie wiem co to miałoby być? Posterunek honorowy? Bo wtedy dało by się ominąć ta całą otoczkę, która towarzyszy pełnieniu służb i wart. Tylko czy to naprawdę potrzebne?

A tu tak jak napisałem na początku: jakby gospodarz witając gości w szłapciach wyszedł.

Maziek to, że gdzieś tam widziałeś na bramie kogoś wyglądającego "jak cieć" i masz takie porównanie... pewnie w tym przypadku uzasadnione, to wcale nie znaczy że w innych miejscach to wygląda podobnie. Kierownictwo powinno dbać o to by ten wartownik przy bramie czy na widoku od zewnątrz wyglądał szczególnie dobrze. Jak tego nie robią to jest to problem nie tyle tego, że jest to pracownik cywilny czy wynajęty ochroniarz, czy żołnierz, ale tego że osoba co tym zawiaduje powiedzmy pomyliła się z wyborem stanowiska pracy, a ci co go zatrudnili pomylili się przy jego przyjmowaniu do pracy.

Tylko, że znowu dochodzimy do kasy... jak proponujesz odpowiednie zarobki to możesz sobie wybierać i przebierać w kandydatach, jak nie jesteś atrakcyjny na rynku pracy to dostajesz gorszych kandydatów i nie wybrzydzasz, bo się czasem cieszysz, że w ogóle ktoś się zgłosił. Samo życie...

[LARPAK]

Jakieś 70 -75 lat maziek.
Tylko wydłużenie czy obniżenie tego wieku nie wiąże się z wydajnością czy zdolnością do pracy.

[maziek]

Razor, OK. Widziałbym chętnie oczywiście żołnierza z orzełkiem.

LARPAK - dużo, dużo niższa niż 70 lat. W okolicy roku 1960 ten wskaźnik wyszedł ponad 65 lat dopiero (kobiety i mężczyźni razem). Obecnie wynosi niewiele ponad 75 lat. Tym zresztą szermowali przecież przeciwnicy reformy (jak dożyję, to i tak zaraz umrę). Poza tym to i tak jest wielka ściema używanie tego wskaźnika, jeśli się nie rozumie, że w tej średniej są wszyscy, także ci, którzy w ogóle nie dożyli wieku produkcyjnego, na przykład noworodki, które zmarły po urodzeniu. Dla 18-latków spodziewany wiek zejścia jest już dużo większy, a dla 65-latków wynosi on, i to dla samych facetów, 86 lat obecnie. Czyli który dożyje 86 lat, ten średnio dożyje też 86.

Czy ktoś może pracować czy nie to jest inna sprawa, znam masę ludzi, którzy pracują i w wieku 80-paru lat, oczywiście nie kopią węgla, ale ci co kopią węgiel mają choroby zawodowe i renty. Ale to inna sprawa. Nie chcę wnikać w temat ZUSu bo to dyskusja bez dna, tylko prosta sprawa - kiedyś była duża liczba płatników i mała długość życia, a teraz jest odwrotnie. Na pochyłe drzewo i Salomon nie naszczy. Plus samozatrudnienie powodujące, że masa ludzi nawet dobrze zarabiających płaci do ZUSu głodówkę - niecałe 800 zł. A jak wiadomo ZUS nie kumuluje pieniędzy wpłacających na ich własnych kontach, tylko natychmiast je rozdaje obecnym emerytom i rencistom. Stąd problem.

[ss100]

Stawki w agencjach to też jest śmiech na sali, sąsiad cieciował ostatnio na budowie za 4,60 zeta na godzinę - kolega siedzi na monitoringu, dozoruje instalację tryskaczową i biega z torbą medyczną (ala R1) jak ktoś w handełesie zasłabnie i ma 10 zet na czysto - mówi że jest gość...

[maziek]

Kurde chyba mi zmora na piersi siadła. Oczywiście "kto dożyje 65 lat, ten średnio dożyje też 86" .

[Razorblade1967]

Widziałbym chętnie oczywiście żołnierza z orzełkiem.

... i z błyszczącymi guzikami etc. Ja bym jednak wolał, aby amia nie sięgała do tych "tradycji" tylko przeznaczała swoje środki na sprzęt i szkolenie, a nie marnowała czasu żołnierza na sterczenie "na bramie".

No cóż... każdy ma swoje zdanie, ja widziałbym armię jako skuteczne narzędzie walki, a nie coś co z zewnątrz wygląda ładnie... niech sobie wygląda jak chce, byle była dobrze wyszkolona, wyekwipowana i wyposażona. Ma się szkolić, a nie "pilnować płotów" - bo to równie dobrze mogą robić wartownicy cywilni, po znacznie mniejszych kosztach.

...i ma 10 zet na czysto - mówi że jest gość...

No właśnie... wynagrodzenie cywilnego wartownika (OWC) to zależnie od miejsca właśnie coś koło tego, czasem trochę więcej. No i trzeba doliczyć jakieś świadczenia socjalne itd. Za te pieniądze to niestety z poziomem kandydatów do tej pracy bywa "różnie". Jeśli są to byli żołnierze czy policjanci, którzy dorabiają sobie do niepełnej emerytury to OK... nie jest źle, mają odpowiednie doświadczenia, dawne wyszkolenie, zakodowaną dyscyplinę itd... a i do tego wyglądu na służbie przykładają większą wagę (z przyzwyczajenia już chociażby). Gorzej jak to typowy pracownik "z cywila" - za te pieniądze trudno się utrzymać to trafiają się różni ludzie, z "górnej półki" pracownika to się nie dostanie przy takich zarobkach.