Onet o czolgach

[waliza]

No, zobaczymy czy tak jak niektórzy straszą/ wieszczą ruskie chapną upadlińców na przełomie stycznia i lutego.

[ss100]

Z całego dotychczasowego wysiłku w tym kierunku jest kilka Patriotów w liczbie baterii niewystarczającej do obrony samej Warszawy tylko.

Historycznie, poza powiedzmy pewnymi okresami za czasów PRL, to w naszym kraju opl jest cieńka, teraz jest ,,taka se,, delikatnie mówiąc - u ruskich po 1941 rozbudowana i spora cały czas do dziś, to wiadomo. Systemy przeciwlotnicze to raczej nie mój konik, ale czy te które są dostępne dla nas są wysoce efektywne ( chodzi mi o takie konkretniejsze) czy na przykład nie trzeba mieć ich w cholerę sztuk żeby się jakoś ogarnąć?

[Tarnow_A]

Z tego co się orientuję to u nas jest 23 mm. Szyłka, Biała, Zu-23-2, Pilica, Wróbel chyba było też coś takiego jak Pilawa. A czy 2S7 Pion też może być użyty plot ? Chyba nie...

Chyba Bofors 40 mm, ale co jeszcze to nie wiem? Kibicuje tam Narwi i Wiśle. Jednak jak to ma dokładnie wyglądać to się nie orientuję.

[maziek]

Użycie kalibru 23 mm oznacza, że wróg ma panowanie w powietrzu i bezpośrednio atakuje "na wizji". Może zacznijmy od stacji radarowych. Tzn. ich systemu, nie chodzi mi o radary doczepione do poszczególnych baterii. Obrona przeciwlotnicza polegająca na strzelaniu z armat do celu "na optykę" już w czasie DWŚ była nieco passe. Jakie mamy środki, aby te stacje chronić - np. od pocisków naprowadzających się na źródła promieniowania mikroflowego? Czy w ogóle mamy jakieś stacje, zdolne namierzać mniejsze drony i pociski kierowane?

[waliza]

PPZR Grom i Piorun.

[Tarnow_A]

do 4 Km ?? A radary plot?

[ss100]

Mnie chodzi bardziej o systemy takie jak Patriot, ile takich albo podobnych by musiało być aby w miarę pokryć założony do obrony obszar ( nie wiem jak jest z kontrolą przestrzeni ogólnie- jakie stacje, czy inne sposoby). Te lufowe to wiadomo obrona bezpośrednia- raczej do smigłowców i do zwalczania tych co ich konkretny system przepuścił , -co by nie było tak jak przed wojną - boforsy 40mm i reszta browningi z celownikami przeciwlotniczymi...

[waliza]

Do obrony plot to mamy chyba tyko te, "jaszczompy" F16. Rakiet żadnych porządnych nie ma. Był zabytkowy Kub , ale już chyba wycofali.

[maziek]

Ja nie studiuję za bardzo, ale teoretycznie mają być 3 warstwy - Pilica (b. krótki zasięg), Narew (krótki) i Wisła (średni - do 100 km, w tym Patrioty). Z tego Pilica jest już wprowadzana, docelowo ma być póki co 6 baterii (po 6 jodków). Nie znam się, ale wydaje się mi to mało. Można tym zapewnić ochronę 6 lotnisk np. Reszta jeszcze w powijakach. Nie żebym był całkiem malkontentem. Jakiś plan jest, rzecz w tym, że realizacja za lata całe, a na razie raczej kicha. 30 lat zaniedbań nie usuwa się machnięciem ręki. Pytanie tylko o kolejność zakupów.

[maziek]

Ciekawy wywiad, za wybiorczą. Wklejam treść, bo płatny.

Generał Piotr Pytel: Rosjanie nas penetrują

Donata Subbotko: Panie generale, kto dzisiaj rządzi Polską?
Generał Piotr Pytel: PiS, z efektem mimikry, realizuje strategiczne cele Rosji, która wcześniej robiła to w naszym regionie głównie za pomocą służb specjalnych, dyplomacji i oddziaływania w przestrzeni informacyjnej. Opozycja, ludzie mediów wciąż nie zdają sobie sprawy ze skali zagrożenia. Mało kto traktuje to poważnie: "Gdzie u nas Rosjanie? Pisowcy wyprowadzają nas z Unii, bo są głupi". Ale wpływ Rosjan to uprawniona hipoteza kontrwywiadowcza. Często jest wręcz tak, jakby u nas rządził gubernator rosyjski.

My się do Rosji upodabniamy. Jesteśmy nadal społeczeństwem prozachodnim, ale jeśli przyzwyczaimy się do państwa PiS, to Rosji będzie łatwiej modelować postawy Polaków, a za 15 lat – Rosjanie myślą w takich kategoriach – mogą przejść do fazy bardziej zaborczej. Teraz ćwiczą destabilizację – jest ten PiS, który ich szanuje i którego kopną, jak będą chcieli.

Można powiedzieć, że Kaczyński realizuje rosyjski plan
– Rzekomo w pisowskiej retoryce jest antyrosyjskość. Słucham, czytam, bo uważam, że idziemy ku zatracie, i nie widzę tej retoryki. Oni Rosji wcale nie ruszają. Kiedy ostatnio pozbyliśmy się trzech rosyjskich dyplomatów, MSZ oświadczyło, że to za działania niezgodne z ich statusem i że solidaryzujemy się z USA. Chowamy się za spódnicą Stanów, ale nie potępiamy Rosjan za to, co robią. Przecież PiS powinno im wypowiedzieć wojnę, skoro "Rosjanie zabili nam prezydenta". W grudniu 2019 r. Putin obwinił Polskę za wybuch II wojny – i dwa dni czekaliśmy na reakcję Andrzeja Dudy.

Gdy próbowano otruć Skripala, brytyjska premier nie bała się ogłosić, że to zrobiło GRU. Biden mówi, że Putin jest zabójcą. Włosi, Bułgarzy, Czesi identyfikują i łapią rosyjskich szpiegów… A polski rząd co?
– Można podejrzewać, że PiS nie opłaca się zadzierać z Rosją, bo prawdopodobnie putinowskie służby pomogły wyrzucić PO w 2015 r. Rosjanie mają wpływy w naszej polityce. Ludzie boją się powiedzieć na głos: słuchajcie, to jednak możliwe, że Rosjanie prowadzą na krótkim pasku kilku polityków albo wpływowe osoby – jako aktywa agenturalne. Czy ktoś teraz skutecznie kontroluje finanse polityków i ich bliskich? Jeśli któryś się nie pomyli w oświadczeniu majątkowym, to nie ma na to szans. Czy mamy pewność, że np. pan Morawiecki albo jego żona nie mają jakichś interesów w Rosji? Rośnie u nas oligarchia, zakładane są spółki powiązane z państwem, które nie są prześwietlane, praktycznie nie ma kontrwywiadu. Dla Rosjan to raj.

Niektórzy powiedzą o mnie: odleciał. Ale za trzy lata możemy mieć inne zdanie. Często informacje służb są na początku odrzucane. Aktywność rosyjska na naszym terenie, rozbudowa pozycji agenturalnych jest teraz, moim zdaniem, prowadzona na dużą skalę. Trwa masowa wymiana urzędników we wszystkich podmiotach zależnych od państwa, mamy polityków nastawionych na zysk i szybkie rozwiązania - to środowisko naturalne dla służb. Najlepiej się werbuje sprzedajnych urzędników państw afrykańskich, którzy chcą się odegrać na poprzednikach.

Wzmożenie działalności rosyjskich służb specjalnych, głównie wojskowych, czyli GRU, zaczęło się po aneksji Krymu w 2014 r. i było ukierunkowane na zdobywanie informacji militarno-strategicznych, co przypominało okres zimnej wojny. Rosjanie traktowali Polskę jako teren do zdobywania informacji na temat całego NATO, zależało im na rozpoznaniu infrastruktury i potencjału wojskowego – jakby za chwilę miała być wojna. Rosyjską nawałnicę rejestrowały służby nasze i sojusznicze – i radziliśmy sobie z tym dobrze.

Po Ukrainie NATO się obudziło i okazało się, że my, Polacy, jesteśmy topem, bo nasza praca, a w tym, mówiąc kolokwialnie, łapanie szpiegów – moje ulubione zajęcie – została doceniona. Po mojej półtoragodzinnej rozmowie z gen. Philipem Breedlove’em w kwaterze głównej NATO ostatecznie zaakceptowano pomysł utworzenia w Polsce Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO, jeszcze prezent dostałem. Coś trzeba było z aktywnością rosyjską zrobić w sposób systemowy, zintegrować naszą wiedzę, poznać narzędzia, jakimi dysponuje przeciwnik, i jego metodykę. Dzisiaj PiS prowadzi krucjatę przeciwko mnie i płk. Krzysztofowi Duszy, który był moim zastępcą i tworzył CEK. To ich boli.

Jaki prezent pan dostał?
– Pokażę pani… Nóż Ka-Bar, rękojeść ze skóry bizona, z oznaczeniem U.S. Air Force. A tu Ka-Bar od dyrektora z DIA, amerykańskiego wywiadu wojskowego. Oni pomogli z ruszeniem CEK. Najbardziej gen. Ole Asak, Norweg. On mi dał taki zwykły nóż używany do pracy w jego rodzinnych stronach, nie wojskowy.

Wszyscy w wywiadzie obdarowujecie się nożami?
– Nie, ale emocje ludzi, którzy noszą mundur, wiążą się określonymi przedmiotami. Śmiesznie było, bo od attaché amerykańskiego dostałem miniaturę pałki z dedykacją. Jak mi ją ludzie Macierewicza zabrali z CEK, opisali w dowodach rzeczowych, że to mój kij bejsbolowy.

Państwami ramowymi CEK NATO były Polska i Słowacja. Centrum miało być odpowiedzialne za rozwój zdolności Sojuszu do przeciwdziałania zagrożeniom wywiadowczym. Głównie chodziło o Rosję, ale aktywne są też służby Chin, Białorusi, Iranu i inne.

Przy tej skali działalności Putina w sferze militarnej, przy takiej aktywności jego wywiadów Polska mogłaby odegrać dużą rolę na flance wschodniej. Gdybyśmy mieli rząd traktowany poważnie przez Niemców, Francuzów, Amerykanów, Brytyjczyków - moglibyśmy wzmocnić zdolności sojusznicze i naszą rolę w regionie. Ale PiS działa przeciwnie. Zachowanie Dudy wobec Bidena, mity, że robimy tu jakieś Trójmorze – to się kłóci z racją stanu.

Generał Piotr Pytel: "Wyimaginowana wspólnota" to kalka z języka Rosjan
Mówi pan, że wzmożenie działalności rosyjskich służb zbiega się z czasem afery taśmowej w Polsce i obaleniem poprzedniego, prozachodniego rządu?
Marek Falenta – Ocena podsłuchów jako sprawy o charakterze kryminalnym czy biznesowo-naciskowym – czyli że Falenta zbierał informacje, aby naciskać na polityków – jest pozbawiona sensu. Dane wskazują na powiązania osób zaangażowanych w podsłuchy ze stroną rosyjską. Wykorzystywanie pośredników i opieranie się na kontrolowanych podmiotach gospodarczych to metody ich służb. Oni lubią przychodzić na gotowe, wykorzystują to, co jest. Czy ta afera doprowadziła do upadku rządu? Mógł to być czynnik istotny. Czy rozstrzygający – nie wiem.

Ślady prowadzą do GRU, jak pisał Grzegorz Rzeczkowski w książce "Obcym alfabetem".
– Też opieram się na jego książkach i drążeniu informacji o osobach związanych z mafią sołncewską, np. o Andrieju Skoczu. To były deputowany do Dumy, zaangażowany w działalność biznesowo-mafijną. Założył rosyjską organizację wychowującą młodzież Pokolenie, ma ona wstęp na teren jednostki Specnazu GRU w Tambowie, aktywnej na Ukrainie.

W sprawie podsłuchów w restauracjach Sowa & Przyjaciele czy wcześniej w Lemongrass jest gęsto od osób powiązanych ze służbami rosyjskimi. Ale rozpracowywanie poszło tylko w kierunku Falenty, a co z innymi, np. menedżerem restauracji Łukaszem N.?

Łukasz Nurzyński podobno pracuje teraz w restauracji w Krakowie. Dlaczego nie zbadano powiązań ze służbami rosyjskimi?
– Kiedy rządziła PO, w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pracowało wiele osób patologicznie związanych z PiS. My w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego mieliśmy sporo ludzi z zaciągu Macierewicza. Zresztą on sam stwierdził, że miał pełen wgląd w SKW, mówiąc o latach 2008-13, kiedy szefem był tam gen. Janusz Nosek i potem Pytel w latach 2014-15. Jeśli miał na myśli ludzi, których - używając metafory Aleca Baldwina z filmu "Infiltracja" – trzymałem w piwnicy i podsypywałem gównem jak pieczarki, to gratuluję takich informatorów. Mówię, że nie zdołano oczyścić służb z tych wpływów, ale z drugiej strony – to było zgodne z prawem, nie było wyrzucania ludzi precz, dlatego że byli powiązani z PiS.

A czy gen. Nosek i pan nie wiedzieliście, że Rosjanie stoją za podsłuchami w Lemongrass oraz Sowa & Przyjaciele? To przecież wasza odpowiedzialność.

– Prywatnie uważałem, że jest to najistotniejszy wątek sprawy, który trzeba rozpoznać. Ale kontrwywiad wojskowy nie ma prawa chodzić za politykami ani za żadnym obywatelem, jeśli nie są spełnione określone warunki ustawowe, tzn. jeśli nie są to osoby służące bądź zatrudnione w Siłach Zbrojnych RP, jednostkach organizacyjnych podległych MON, żołnierze, funkcjonariusze specsłużb wojskowych czy popełniające przestępstwa przy udziale tych osób. My się tam pchać nie mogliśmy, a gdybyśmy mieli jakieś informacje, to musielibyśmy je przekazać do ABW, która powinna wszelkimi środkami rozpracować wątek rosyjski. Niezręczny temat, koledzy by polemizowali. Ale pamięta pani np., jak w 2015 r. minister obrony Tomasz Siemoniak miał się spotkać z minister Holandii w restauracji Różana na Mokotowie? Znaleźliśmy kamerę skierowaną na miejsca przy stole, które mieli zająć, był tam też osobny pokój z aparaturą nagrywającą. Takie działania SKW prowadziła dziesiątki razy. To odpowiedź na pani pytanie o naszą odpowiedzialność.

Po czym dzisiaj poznać u nas wpływy rosyjskie?
– GRU, rosyjski wywiad wojskowy, postrzega Unię Europejską jako organizację o charakterze militarnym. Najbardziej zależy im na wszczynaniu dyskusji o wyjściu Polski z UE. PiS zachowuje się podobnie do Rosji, stosując narzędzia państwa policyjnego, kontrolę organizacji pozarządowych, atakując LGBT. To ostatnie to obowiązująca ideologia w służbach rosyjskich, u nich się nawet o tym nie żartuje, żeby się nie narazić na podejrzenie bycia gejem.

Ale przede wszystkim PiS podważa w świadomości Polaków wartość przynależności do świata Zachodu, chodzi tu o stosunek do Niemiec i Unii. Niezwykłe było wystąpienie prezydenta Dudy na temat „wyimaginowanej wspólnoty". To kalka z języka Rosjan w ich wojnach informacyjnych. Często osoba będąca na końcu operacji nie jest nawet świadoma, że głosi taki przekaz. Ale może Dudzie podpowiedział to jakiś doradca? Wszystkie instytucje międzynarodowe, NATO czy Unia Europejska, są wyimaginowane, są tylko w naszych głowach, wymyślone po to, żebyśmy wspólnie byli silniejsi. Dlatego Rosjanie atakują instytucje świata zachodniego właśnie na poziomie naszych wyobrażeń. Jeśli Duda serwuje Polakom typowo rosyjski przekaz, to kontrwywiad powinien się zastanawiać, skąd to wziął.

Ma koło siebie agenta?
– Jak ktoś mi przynosił informację, że „to ruski agent", to zawsze wątpiłem. Teraz też jestem pełen wahań, bo nikt nie zrozumie, że gdzieś działają Rosjanie, jeśli nie pokażemy ich śladu. Ale wehikuł i grupa targetowa dla rosyjskich służb na całym świecie to aktualnie ugrupowania prawicowe. Sam hobbystyczne zajmuję się paroma osobami, które moim zdaniem są uwikłane przez Rosjan.

Jest u nas modne środowisko, które zajmuje się geopolityką i zachęca do myślenia w kategoriach nie idei i wartości odgrywających istotną rolę w polityce międzynarodowej, ale w kategoriach geometrii siły i przestrzeni. To ideologia historycznie zakorzeniona w myśli rosyjskiej, odwołująca się też do rozwiązań nowszych, Aleksandra Dugina i innych. Głoszą, że kończy się stary świat, europejska architektura bezpieczeństwa jest niewydolna. To też zwolennicy Trumpa. Ale co się teraz okazuje – Unia załatwia nam szczepionki i drugi plan Marshalla. W dodatku Biden mówi, że ważne są wartości, demokracja i praworządność, czyli wywraca im wszystko do góry nogami, bo oni twierdzili, że istotna jest siła. To środowisko antyniemieckie, raczej negatywnie nastawione do sojuszy zachodnich, jeśli już, to proponują rozwiązania regionalne typu Trójmorze czy strategiczne oparcie się na współpracy ze Skandynawami. Część z nich podkreśla, że Polska powinna być w zakresie bezpieczeństwa samowystarczalna, że trzeba się wyrwać z łańcucha dostaw dla Zachodu, zdobyć suwerenność wobec Niemiec… Tyle że jeśli ktoś ma nam pomóc w razie agresji Rosji, no to chyba Niemcy, prawda?

Generał Piotr Pytel: Infiltracja idzie pełną parą
Ludzie ministra Michała Dworczyka chyba też by chcieli, żebyśmy byli samowystarczalni, jak pokazała afera mailowa.
– Wyszło, że facetowi z KPRM amerykańskie uzbrojenie nie pasuje i poluje na tych, którzy chcą je kupować. Dla mnie to kolejne w tym rządzie uderzenie w relacje polsko-amerykańskie, wskazujące na zmianę polityki zagranicznej, szukanie oparcia poza Stanami. Kupiliśmy przecież drony tureckie.

Za rządów PO Służba Kontrwywiadu Wojskowego wprowadziła w MON bardzo dobry system łączności niejawnej – przenośny, wielkości telefonu komórkowego – z którego korzystało kierownictwo obrony, większość dowódców i niektóre osoby spoza resortu. Macierewicz to zlikwidował, koledzy mówili, że głównie dlatego, że myśmy go stworzyli.

Kto stoi za publikacją dokumentów rządowych na rosyjskim komunikatorze Telegram, jeszcze nie wiemy. Kontekst wskazuje na służby wschodnich sąsiadów. Białoruś i Rosja podpisały teraz umowę, która scala ich służby, ale chyba jeszcze nie działają razem. W każdym razie nie ma szans na przeprowadzenie apolitycznego śledztwa. To wszystko pokazuje Polskę bardzo słabą, kraj, który można w ciągu kilku godzin rozwibrować. Abstrahując od bezpośrednich rosyjskich wpływów, rządy PiS są korzystne dla Rosjan.

W jaki sposób?
– W Polsce służby rosyjskie nie są w stanie działać tak jak na Litwie czy Łotwie, gdzie mają mniejszości, towarzystwa rosyjskie i duże aktywa. Uprawiać propagandę prorosyjską w Polsce jest im trudno, bo jesteśmy odporni na uroki ruskowa mira. Dlatego u nas robią głównie robotę agenturalną. Z informacji służb zachodnich wynika, że uruchomili program penetrowania instytucji państwa polskiego przy okazji czystek kadrowych w całym kraju.

Pierwszą okazją było powstanie wojsk obrony terytorialnej. Rosjanie interesują się rezerwowymi formacjami militarnymi albo takimi, których żołnierze nie są stale skoszarowani w zamkniętej sferze chronionej przez kontrwywiad i procedury, co tworzy w ludziach kulturę bezpieczeństwa. A tacy żołnierze weekendowi to dla nich fantastyczna grupa docelowa. Żołnierz WOT ma ułatwiony transfer do wojsk regularnych, jest blisko polityki, podlega bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, a nie szefowi sztabu generalnego. I tu na pewno infiltracja idzie pełną parą. Rosjanie wspierają też i penetrują organizacje nacjonalistyczne i fundamentalistyczne, część nawet nie zdaje sobie z tego sprawy.

Jak działają Rosjanie, wiadomo od czasów II wojny i Kima Philby’ego, który w brytyjskiej SIS działał w strukturze zwalczającej wywiad ZSRR, ale był radzieckim szpiegiem. Rozpoznanie tej roboty dali też uciekinierzy: Oleg Pieńkowski, Oleg Gordijewski, Anatolij Golicyn czy później Siergiej Skripal, którego poznałem. Często werbunek agenta jest rozłożony na lata: pierwszy kontakt, poznanie, może przyjaźń i po paru latach zaczyna się człowieka urabiać, aż do pełnowartościowego agenta. W przypadku żołnierzy WOT czy nowych urzędników procedura pozyskiwania może być szybsza dzięki agenturze, która takie osoby wskazuje. Jedyne, co może limitować spenetrowanie naszych struktur państwowych czy podmiotów, które mogą docierać do władzy, to ograniczone możliwości kadrowe służb rosyjskich. Nasze państwo nie jest przechwycone przez Rosję, oni nami jeszcze nie sterują. Ale penetracja jest głęboka, mimo że dzisiaj służby rosyjskie to nie jest stare KGB ani stare GRU. To już nie ta wydolność co w ZSRR.

To znaczy są słabe czy silne?
– W GRU, czyli w wywiadzie wojskowym, dominuje dzisiaj zaciąg 40-latków z zapadłych dieriewni, którym ta służba ustawiła życie, ale ci w FSB, czyli w wywiadzie cywilnym, są sfrustrowani, mało zarabiają, nie wolno im pojechać za granicę na wakacje. Mają kryzys motywacyjny. A przecież Rosja opiera się na służbach, resortach siłowych, więc jeszcze parę lat i to walnie. No, może potrwa do śmierci Putina, tyle że on dba o swoje zdrowie, słychać o jego ekstrawaganckich zabiegach typu kąpiele w krwi muflona itp. W każdym razie kończy się pokolenie, które było kośćcem służb rosyjskich, wychowane w ZSRR. Kiedy się wykruszy, to będzie początek końca Rosji.

Putin zrobił się na starość krwawy, musi mordować, żeby ci młodzi, którzy już nie mają sowieckiego kręgosłupa, zobaczyli, że nie ma żartów. Jego gang Olsena podróżuje po Europie, dwóch oficerów GRU Czepiga i Miszkin, ci od Skripala i wybuchu składu amunicji w Czechach w 2014 r. Putin ich chwali, bo „zadanie postawione i GRU ruszyło", ale rosyjskie służby to dzisiaj często bałagan, niezachowywanie reżimu, niezmienianie telefonów, co wyszło np. w tej próbie otrucia Skripala. Idą potem Czepiga z Miszkinem do telewizji i udają gości z fitness – udają, że udają, bo już sprawa się rypła. Upadek sztuki. Ale, o dziwo, Putin dopuszcza takie dziadostwo. Jest zgoda na akcje z ryzykiem dekonspiracji. Służby operują w prawdziwych wojnach, w Syrii i na Ukrainie, gdzie zajmują się kinetyczną, mokrą robotą, i to się przenosi na ich styl pracy w Europie. Kostiukow, aktualny szef GRU, trzeci Igor, po Korobowie i Siergunie, ma za sobą spektakularne akcje w Syrii i niepisaną nową doktrynę: ryzykujcie, kar nie będzie. W 2014 r. był w Polsce szpieg Sziszmakow, który parę lat temu organizował zbrojny przewrót w Czarnogórze. To wszystko pokazuje, że rosyjskie służby stosują wojenny modus operandi, obliczony na pozyskiwanie informacji potrzebnych w razie wielkoskalowego konfliktu zbrojnego. Tyle że odeszły od bezwzględnej tajności działań, aby pokazać, że rosyjskie służby są ciągle najpotężniejsze na świecie. Nie są potężne. To już nie są szachy, to warcaby.

Wprawdzie przenieśliśmy się w przestrzeń mentalną, informacyjną, ale wywiad wciąż opiera się na przekonaniu kogoś do zdrady. Cele, które ich służby realizują w państwach limitrofu – czyli na obszarze przyległym do cielska rosyjskiego, który Rosja chce kontrolować – są zbieżne z tym, co PiS uzyskał w Polsce. Powinniśmy jednak rozważać wariant wojny nie z mocnym państwem rosyjskim, ale z państwem upadającym. Czyli np. Putin uruchamia prowokację na naszej granicy, twierdzi, że Rosja została zaatakowana, integruje naród i zamyka protestujących. Podobnie robi Łukaszenka, stąd polowanie na Polaków. Wstyd przed światem, że nasz rząd praktycznie nic nie robi w tej sprawie.

Dlaczego nic nie robi?
– Być może z powodu rosyjskich wpływów w naszej polityce, których nie zauważamy.

Ostatnio prezydent Duda powiedział, że woli, aby nasi dowódcy i żołnierze, ćwicząc na komputerach, sto razy przegrali, a kiedy przyjdzie stanąć do walki, żeby zwyciężyli w praktyce. Porozmawiajmy teraz o ciekawym zdarzeniu – Zima 2020.

Ria Nowosti: Pokonaliśmy Polskę
O co chodzi?
– O ćwiczenia pod koniec 2020 r. To robiony co kilka lat najważniejszy polski sprawdzian tego, jak sobie poradzimy w wojnie z Rosjanami. Konflikt symulowany, ale dokładnie rozpisany. Ładujemy tam wszystkie informacje, jakie mamy, dane o wartości bojowej przeciwnika, mobilności, przewidywanych kierunkach natarcia, do tego logistyka, wszystkie nasze zasoby kadrowe dowódcze i wykonawcze, każdy rodzaj uzbrojenia. Wstawiono tam nawet samoloty F-35 i wyrzutnie rakietowe Himars, których jeszcze nie mamy. Potem patrzymy, co się będzie działo. Uczestniczą w tym wszyscy sztabowcy, tysiące ludzi, a dowodzi pierwszy żołnierz Rzeczypospolitej, czyli w tej chwili gen. Rajmund Andrzejczak, szef sztabu generalnego. Efekt? Ćwiczenia kończą się całkowitą klęską Polski po pięciu dniach – po czterech dniach Rosjanie już są na linii Wisły, polska armia jest rozbita. Oficerowie nie chcieli wykonywać zadań gen. Andrzejczaka, ponieważ ich nie rozumieli i uważali za idiotyczne. Facet, który będzie dowodził siłami zbrojnymi, jeśli dojdzie do realnej wojny, został pogrążony.

To się dostaje chyba do „Super Expressu" i Interii. Nie ma wielkiego odzewu, ale to nieprawdopodobne, że dochodzi do wycieku tych informacji, bo to rzeczy ściśle zabezpieczane przez kontrwywiad. Nic nie ma prawa się wydostać, dane o przebiegu ćwiczeń i rezultacie są bezcenne dla Rosjan. Nawet do naszego korpusu oficerskiego nie może się wydostać informacja, jakich ma dowódców, bo to osłabia morale. Teraz już wiedzą, że w razie konfliktu na pełną skalę lepiej biec w przeciwnym kierunku, tak? Po czymś takim szef kontrwywiadu wojskowego Maciej Materka powinien był się podać do dymisji.

Był przeciek kontrolowany. Po co?
– Dziennikarze sami do tego nie doszli. Czy chodziło tylko o to, że Błaszczak chciał zrzucić Andrzejczaka i zrobić kolejne przemeblowanie w wojsku? Sam tak myślałem, ale teraz powiem więcej. Wywalenie tego na zewnątrz świadczy o tym, że kontrwywiad nie panuje nad sytuacją. Po stronie rosyjskiej triumfują najpierw w RIA Nowosti: pokonaliśmy Polskę, Rosja jest potężna. Ale nic więcej się nie dzieje. Mają wystawioną piłkę, powinni nas rozjechać, ale Rosjanie tego nie robią.

Nie opłaca im się, bo co?
– No więc ja głupieję. Czekam parę dni, śledzę te rosyjskie strony. Co naprawdę się stało? Ano to, że na miejscu amerykańskiego generała, gdybym miał teraz użyć wojsk i wziąć udział w ćwiczeniach z Polakami, tobym się dziesięć razy zastanowił, czy mnie potem nie ośmieszą i czy tajne informacje moich wojsk są chronione. Wcześniej Amerykanie mieli komfort, myśmy to zabezpieczali. I pomyślałem sobie, że gdybym teraz był w kontrwywiadzie, tobym otworzył sprawę: Czy to nie jest operacja rosyjska?

Jednym z celów Rosji jest zakłócanie współpracy między członkami NATO. Uderzają w system bezpieczeństwa i pokazują, że nie ma warunków do współpracy, podważają zaufanie sojuszników do siebie nawzajem, doprowadzają do erozji fundamentów. Wygląda to na rosyjską robotę inspiracyjną.

Dlaczego nikt takich rzeczy nie bada?
– Gdyby kontrwywiad zatrzymywał więcej agentów rosyjskich w obszarze wojskowym, tobyśmy myśleli: kurczę, ta Rosja jest u nas taka aktywna, więc na poziomie politycznym też coś może być. Ale że nie łapią szpiegów, nie czujemy zagrożenia. Nie zastanawiamy się nawet, czy na ostatnie wybory prezydenckie Rosjanie mieli jakiś wpływ. Ale co miałoby ich powstrzymać? A gdyby Rosjanie chcieli wpłynąć na te wybory chociażby przez oddziaływanie w infosferze, to skąd byśmy wiedzieli? Kiepski kontrwywiad tego nie zauważy.

Współdziałanie?
– W otwarte zblatowanie kierownictwa PiS z Rosją nie wierzę. Na pewno pod lupę wziąłbym wszelkie ciała doradcze i osoby mające wpływ na polityków, szare eminencje. Także firmy, które mogą obiecywać politykom profity. Ogromny obszar do sprawdzania.

Na przykład gdzie jeszcze?
– Oto historia z gatunku „coś tam musiało być". Firma 1450 Radka Tadajewskiego, faceta powiązanego z Adamem Hofmanem, robiła kampanię Dudy narzędziami do złudzenia podobnymi do Cambridge Analytica, która pracowała dla Trumpa. Ciekawe, skąd facet miał takie narzędzia, bo tego się nie kupuje na targu. Tadajewski przez Misiewicza załatwił sobie dojście do StratComu NATO – to centrum eksperckie w Rydze, odpowiada za komunikację strategiczną. Tam każdy może się zgłosić otwarcie, współpracują z firmami komercyjnymi, jeśli mają taką potrzebę. No ale tutaj sprawa była pchana przez Misiewicza tylnymi drzwiami – poprzez osoby, które pracują w StratComie, a wcześniej były w MON. Ktoś zapewnił, że firma 1450 jest już sprawdzona i można skorzystać z ich usług? To przykład patologii, uważam, że widać tu potencjalny ślad rosyjski.

Co to może znaczyć w praktyce?
– StratCom NATO zajmuje się przestrzenią informacyjną, dzisiaj głównym obszarem wojny. Walczy z fake newsami, propagandą rosyjską, identyfikuje rosyjskie operacje informacyjno-psychologiczne służące wywoływaniu w populacjach określonych emocji, np. gdy chcą wzniecić zamęt, pobudzić ludzi do negatywnego spostrzegania swojego rządu itp. StratCom ma wyłapywać takie zagrożenia w Europie. Mnie się tu uruchamia myślenie, że jakiś podmiot mający wpływy w MON może być – nie wiem tego – kontrolowany przez obcą służbę, wchodzi tam praktycznie niesprawdzony i może rozpoznawać części systemu zabezpieczeń, zdolności Centrum czy tożsamość pracowników.

Ostatnio była ciekawa publikacja Michaela Weissa z fundacji Wolna Rosja o nowoczesnym modelu operacji psychologicznych GRU. Analitycy powołują się na teorie Vladimira Lefebvre’a, twórcy koncepcji modelu refleksyjnego, którym, jak się uważa, operują służby rosyjskie. Chodzi o sterowanie nami tak, żebyśmy nie wiedzieli, co na nas oddziałuje. W sumie nic odkrywczego, duży dział psychologii zajmuje się przewidywaniem ludzkich zachowań.

Wojny zawsze były hybrydowe. Nawet gdy zdobywano zamki, to wcześniej działały „zielone ludziki". Maorysi śpiewali pieśni, które miały działać na wroga psychologicznie. Działanie w przestrzeni mentalnej jest stare jak świat, tyle że dziś ono jest podstawą walk. Rosji nie chodzi bowiem od razu o to, żeby zająć nasze terytorium, tylko żeby zająć nasze umysły. I nie po to, żebyśmy Rosję pokochali, ale żeby utrzymywać u nas konflikt wewnętrzny.

W Rosji wszystko jest wojną. Informacja jest postrzegana w kategoriach broni. Pod koniec 2016 r. do dokumentu doktrynalnego dotyczącego służb i ministerstwa obrony Rosjanie włączyli przeciwdziałanie zagrożeniom ze strony Zachodu, a StratCom NATO uznali za podmiot wyprowadzający ataki na Rosję. Traktują to jako aktywo militarne, bo rozgrywające konflikt w infosferze. Zatem czy ktoś od nas zajmował się w ogóle firmą 1450? Czy może Misiewicz to załatwił i oni tam sobie weszli, bo nasz kontrwywiad został wygaszony?

Generał Piotr Pytel: Podejrzewam inwigilację oponentów rządu
W jakim sensie wygaszony?
– Wcześniej nie rozmawiałem na temat kontrwywiadu, bo uważałem, że to osłabianie naszej obronności, zapraszanie Rosjan. Teraz to już nie ma żadnego znaczenia. Kontrwywiad cywilny, czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, został zredukowany. Z 16 delegatur PiS zostawił cztery. PiS wie, że gdyby kontrwywiad dobrze działał, to nie dałby mu żyć, cały czas wpadałby na pisowskie przewały. Przyszła dzicz i kradnie na potęgę. Natomiast Służba Kontrwywiadu Wojskowego jest, moim zdaniem, wyłączona.

Coś chyba robi?
– Na podstawie raportów komisji senackiej zestawiłem sobie kontrole operacyjne w ostatnich latach. Kontrole operacyjne to podsłuchy, przechwytywanie rozmów, e-maili itp. Można je stosować tylko wtedy, kiedy zawiodą wszystkie inne sposoby wykrycia przestępstwa, udokumentowania go procesowo. Musi się na to zgodzić sąd, który sprawdza m.in., czy na pewno mamy przestępcę. W przypadku SKW taką zgodę wydaje Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie – bo SKW ma prawo wykrywać przestępstwa związane z obronnością, działalnością obcych wywiadów, interesami ekonomicznymi Sił Zbrojnych i ochroną tajemnicy. W 2015 r. takich kontroli operacyjnych było 20 – to nie jest mało.

Generał Piotr Pytel
Generał Piotr Pytel Fot. Jakub Włodek / Agencja Gazeta

W 2015 r. jeszcze pan był tam szefem.
– W 2016 r., kiedy już rządził PiS, mamy 33 kontrole. W 2018 – już 60. A w 2019 – 196, czyli dziesięć razy więcej niż w 2015 r. To liczby astronomiczne. O stosowaniu podsłuchów i wynikach kontroli jest też informowany prokurator generalny Ziobro. Ma dostęp do tych materiałów. Biorąc pod uwagę to, że kontrola operacyjna służy zdobyciu ostatecznych dowodów i postawieniu zarzutów, powinniśmy mieć wiele spraw z finałem procesowym. Ale tak nie jest. Tu by się aż prosiło, żeby kilku szpiegów ujawnić. 196 kontroli – no po prostu nie ma możliwości, żeby z tego nie było uzysku procesowego. To czemu służą te kontrole?

Czemu?
– Nie wierzę, że te kontrole operacyjne są stosowane zgodnie z ustawą o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. Tak kosmiczny poziom stosowania podsłuchów i całkowity brak efektów świadczą o tym, że są one stosowane w innych celach niż ustawowe. Podejrzewam, że chodzi tutaj o inwigilację oponentów rządu.

Ale dlaczego nie wykrywają rosyjskich szpiegów?
– Poważnych spraw jest zero, to nienaturalne. Ostatnio zatrzymali jakiegoś faceta, ale na razie nie ma informacji dotyczącej przekazywania dokumentów bądź przyjęcia korzyści. Pamięta pani głośne zabójstwo czeczeńskiego dowódcy w Niemczech w 2019 r., którego dokonał gość prowadzony przez FSB? Spędził parę dni w Warszawie, wynajął sobie przewodnika. Kurczę, z Polski można zrobić wypadową bazę operacyjną? Bo kiedyś, gdyby taki gość się tu zameldował… On nawet zostawił telefon w hotelu. Czyli Rosjanie zakładają, że u nas w ogóle kontrwywiad nie działa. Gdybym miał teraz to badać, to jedną z hipotez byłoby to, że wyłączenie naszych zdolności przeciwdziałania służbom rosyjskim jest zamierzone.

Ktoś odgórnie miałby to robić?
– Mam swoje typy, ale nie mogę powiedzieć. Nie ma sensu, żebym teraz mówił np. o byłym żołnierzu, który pisze książki i owinął sobie wokół palca dwóch byłych wysokich oficerów służb. Albo o osobach związanych z alt-prawicą. Ale ktoś miał na to także wpływ decyzyjny. Tu chyba wiadomo, o kogo chodzi. Kto kapitalnie odgrywa rolę ekscentryka ocierającego się o szaleństwo.

Ludzie niesłusznie kpią z Antoniego Macierewicza?
– Ależ absolutnie. To ekscentryk, ale też człowiek sprytny, nie podpisał chyba żadnego dokumentu, który pozwoliłby pociągnąć go do odpowiedzialności karnej za to, jak funkcjonował jako szef SKW w latach 2006-07. Skończyłem psychologię. U chorych psychicznie występuje silna komponenta autodestrukcji, nie potrafią dbać o siebie na długą metę. Nie ma szaleństwa atrakcyjnego do końca, to zawsze tragedia ludzka, działanie na własną niekorzyść. Tymczasem ten facet doskonale sobie radzi, analizuje, ma refleks. Nie jest szaleńcem. Według mnie jego działanie wpisuje się w interesy Rosji. Z podkomisji smoleńskiej zrobił parodię, a mógł – jeśliby chciał, powiedzmy, działać dezinformacyjnie – stworzyć mistyfikację, która by wyglądała na poważną. On to rozwalił. Są fakty, które kiedyś ułatwią identyfikację charakteru działań pana Macierewicza – tylko do tego musi być inny czas.

Czyli on to specjalnie zrobił nieudolnie, żeby co?
– Gdyby chciał zagrozić Rosjanom, to nawet kwestię naprowadzania samolotu można było lepiej wykorzystać, a sprawę katastrofy poprowadzić tak, żeby uderzyć w państwo rosyjskie. A teraz mamy błazenadę, nikt nie traktuje tego poważnie, nawet pisowcy. Ośmieszył państwo polskie. Jego teza, że SKW także odpowiada za katastrofę smoleńską, to też odjazd. Kiedy był szefem MON, mojego kolegę ze służb spytał: „Co pan robił 10 kwietnia 2010?". On, że był w Afganistanie w specjalsach, a Macierewicz: „No właśnie, był pan nie tam, gdzie pan być powinien. To pan ponosi odpowiedzialność za Smoleńsk". Macierewicz naciągał kwestię smoleńską na decyzje kadrowe w służbach i wojsku. Wielu świetnych gości tak poleciało. Działał na osłabienie kadrowe służb. Katastrofa to dla Macierewicza nie tylko narzędzie oddziaływania politycznego, co mi wprost powiedział, ale też parawan dla jego działalności rozkładowej.

Generał Piotr Pytel: Telefon mam w specjalnym pudełeczku
Jaki ma pan związek ze Smoleńskiem?
– Polska komisja musiała być chroniona w Rosji, więc Polska wysłała ludzi, którzy nawiązali kontakt z FSB, to szło bez większych zakłóceń. Trochę w tym pomagałem, głównie językowo. Potem ktoś z pisowskiej strony rzucił, że taśmy z kokpitu są zmanipulowane. Ale, jak powiedział minister Cichocki, jedna ze służb zdobyła materiał porównawczy w postaci nagrań rozmów pilotów z wieżą kontrolną – i okazało się, że pisowcy kręcili. Było tak jak na czarnych skrzynkach. Znamy dobrze rozmowy w kokpicie. I denerwują mnie sugestie dotyczące nagrania braci Kaczyńskich, że ono jest w polskich rękach. Nie, mają je Rosjanie. Nie grajmy takimi kartami, bo zrobimy się podobni do PiS.

Jednym z dowodów na to, że polski kontrwywiad nie funkcjonuje, było to, że w podkomisji smoleńskiej Macierewicza na początku pracował Andriej Iłłarionow, były doradca Putina. I dziwne postacie typu Chris Cieszewski albo Luis Moreno Ocampo powiązany z osobami kontrolowanymi przez FSB. Nieprawdopodobne, że tacy ludzie mieli do tego dostęp.

A Macierewicz za Smoleńsk obciąża SKW pod rządami gen. Janusza Noska – wielki szacun dla tego człowieka, patrioty w służbach. PiS obsadził nas w roli sługusów złego Tuska – bo to on jest głównym wrogiem, chociaż mnie Macierewicz też nosi w sercu. Od sześciu lat jeżdżę po rozsianych po całej Polsce prokuraturach – gdzie fruwają też dokumenty niejawne SKW, które oceniam jako szalenie interesujące dla przeciwnika – tylko z powodu widzimisię ekipy Macierewicza, aby wszcząć nam jak najwięcej spraw karnych. Czasem informacje z postępowań prokuratury dotyczącej np. współpracy z Rosjanami trafiają do „Gazety Polskiej", pani Kania to obsługuje, więc te służby zostały nie tylko zaorane, ale też praktycznie zdradzone. I nie chodzi tylko o ludzi – oni zdradzili instytucję.

Za co pana ścigają?
– Wzywają na przesłuchania dotyczące coraz to nowych spraw. Dwie flagowe: podejrzenia o przekroczenie uprawnień w zakresie współpracy z FSB oraz rzekome inwigilowanie polityków i dziennikarzy przez kontrwywiad wojskowy. „Wyborcza" też mi to zarzucała, dziennikarze mieli te informacje od, jak mówili, byłego wysokiego funkcjonariusza ABW. Rozumiem, że można było mu uwierzyć, ale teraz ja i inni szefowie SKW mamy problem. Gdybyśmy śledzili i podsłuchiwali jakiegoś dziennikarza, to Macierewicz już by nas ukrzyżował. Aparat do tego typu działań musiałby zostawić ślady.

Nie było dowodów, tylko informacje?
– Jakie dowody? Nie mogło być, bo nie było takich działań. Ale nawet gdybym był wariatem i robił coś takiego bez podstaw prawnych, to ludzie w SKW nie poszliby na coś takiego, bo to samobójstwo. A teraz tłumaczę się w prokuraturach, bo przecież były informacje prasowe i kilka osób twierdzi, że czuły się inwigilowane, np. Piotr Nisztor. Fajnie by było, żeby chociaż zdroworozsądkowo myślący dziennikarze zrozumieli, że tak nie było – leży mi to na sercu, bo dostałem bombę z niespodziewanej strony.

Dzisiaj podsłuchiwanie jest już łatwe – PiS ma Pegasusa, to się instaluje na software telefonu, często bez pośrednictwa sieci telefonii komórkowej, tylko przez podstawionego BTS-a. Podjeżdża się w rejon, w którym pani jest – i już. Nie odbija się w sieci żadna aktywność służb. I podsłuchujemy nie tylko wtedy, gdy pani rozmawia, ale też wtedy, gdy telefon ma pani w kieszeni. To nie do wykrycia. Dlatego telefon mam w specjalnym pudełeczku – niech pani teraz do mnie zadzwoni, nie uda się.

[maziek]

... i druga część. Sorry że długie, ale każdy może poczytać i przemyśleć.

Jest pan podsłuchiwany?
– To raczej oczywiste. W zeszłym roku pojechaliśmy z żoną do jednej ze stolic państwa sojuszniczego, zamówiliśmy zwykły pokój w dużym hotelu. Gościu mnie wita i mówi: „Ma pan szczęście, w promocji dostaje pan piękny apartament". Zapaliła mi się lampka. Wiedziałem, że jestem obserwowany i że w przedostatni dzień będą mi trzepać pokój – bratnia pomoc naszym służbom. Pewnie liczyli, że wejdę z kimś w kontakt na miejscu. Nawet gdy poszliśmy do zoo, to żona zauważyła ogon. Co oni z tego mają – nic. A ja mam nagranie, jak ten pokój mi trzepią. Nie trzymam tego byle gdzie.

O co chodzi z tą współpracą z FSB? Prawica bawi się pana zdjęciem w czapce z „Aurory".
– Toczą się postępowania przeciwko mnie, gen. Noskowi i płk. Duszy dotyczące rzekomej współpracy z FSB, ja mam przekroczenie uprawnień. Stąd ta szopka z zatrzymaniem mnie przed kamerami w grudniu 2017 r., bo nie pojechałem na przesłuchanie – dałem zwolnienie, miałem poziom kinazy kreatynowej we krwi jak przy rozległym zawale. Ale Macierewicz się uparł, żeby mnie dowieźć. Skończyło się wypłaceniem mi odszkodowania.

NATO współpracowało z Rosją do czasu aneksji Krymu. Służby specjalne to trochę coś innego, one są od wyjmowania gorących kasztanów – często robimy rzeczy, których nie mogą zrobić politycy. Naszej współpracy z FSB nie było – były kontakty, które służyły zabezpieczeniu interesu Polski, chodziło o alternatywną drogę ewakuacji naszych żołnierzy z Afganistanu. Zgodę na kontakty wydaje szef SKW, wówczas gen. Nosek. Na tę operację była jeszcze zgoda premiera i szefa MON. O współpracę z FSB oskarżył nas PiS w 2016 r. Do tej pory nie ma aktu oskarżenia przeciwko nam, przesłuchano mnie tylko raz.

W mediach chodzi to prywatne zdjęcie mojego kolegi, na którym ja i gen. Nosek jesteśmy w marynarskich czapkach z napisem "Aurora". Wyciekło do mediów po słynnym wejściu ekipy Macierewicza do Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO i kradzieży naszych rzeczy. Jak to jest, że państwo zdradza pracowników służb specjalnych, dając takie zdjęcie do ręki dziwnemu panu Jakubiakowi i robi wokół tego taniec? PiS niszczy zaufanie funkcjonariuszy. A przecież to oparcie z tyłu musi być mocne, bez tego nikt nie zanurkuje. Z nami jest trochę jak z wampirami, pozostajemy w cieniu, wyciągnięcie na światło dnia zabija. Nasza praca różni się od dyplomatycznej, rozmawiamy z przeciwnikami.

Generał Piotr Pytel: "Kopiecie pod Antonim"
A jak było z tym wejściem do CEK-u? Podobno szukali dokumentów dotyczących Iriny Obuchowej, której Macierewicz w 2007 r. dał do tłumaczenia raport o Wojskowych Służbach Informacyjnych, w którym ujawnił polskich agentów działających m.in. w Rosji.
– Weszli tam bezprawnie. Sprawa zakończyła się w pierwszej instancji wyrokiem miażdżącym dla Macierewicza i jego ekipy. Jak stwierdził sędzia Marek Celej, wejście nie leżało w jurysdykcji MON, bo CEK jest organizacją międzynarodową, a zarzuty – ukrycie tam przez nas dokumentów niejawnych – są bezpodstawne. To wręcz pozwalało postawić zarzuty Misiewiczowi i Macierewiczowi. Ale wyrok został w drugiej instancji odrzucony i wszystko ruszyło od nowa. Rozprawy są tajne, ale przebieg satysfakcjonujący. Nie wiem, czego szukali. Pewnie zadziałała projekcja Antoniego Macierewicza, który w 2007 r. wywiózł z SKW dokumentację do BBN, kiedy PiS przegrał wybory. Macierewicz boi się, że mamy jakieś materiały. Boją się odpalenia bomby. PiS wysłał nawet do mnie swojego posła.

Którego?
– Marka Opiołę. Były członek komisji ds. służb specjalnych, do niedawna wiceprezes NIK.

Żeby pan siedział cicho?
– Tak. Mówi: „Kopiecie pod Antonim". A on nie ma prawa pytać o takie rzeczy, my mamy prawo kopać wszędzie tam, gdzie ustawa zezwala, czyli gdzie jest domniemanie przestępstwa. Odpowiedziałem, że nie kopiemy. „Kopiecie, kopiecie, wiem dobrze". I zaproponował, żebyśmy przestali rozpracowywać operacyjnie Macierewicza, a wtedy ustaną ataki na mnie.

Był waszym "figurantem"?
– Obawy posła były bezpodstawne. Natomiast jeśli się zajmujemy pewnym obszarem, to pewne osoby nam wyskakują. Czy pani sobie wyobraża, że przy takich kontaktach, jakie ma Macierewicz, można na niego nie wejść?

Wyobrażam sobie, że dobre służby by go sprawdziły.
– Zapytałem Opiołę, czy przyszedł we własnym imieniu, czy przysłało go towarzystwo pisowskie – powiedział, że ma plenipotencję. I na koniec: „Ale ja cię bardzo proszę" – jakby chciał swoim potem powiedzieć, że będzie OK. Nie ukrywałem tej rozmowy, podzieliłem się nią z paroma osobami, a w SKW to był nasz wewnętrzny hicior.

Jestem przekonany, że w skoku na CEK chodziło właśnie o materiały na temat Macierewicza, dlatego wchodząc tam, nie wezwali ABW, bo jeżeli sądzili, że trzymamy tam jakieś dokumenty niejawne, to mogli sprawdzać – ale czynności musiało zrobić ABW. A oni weszli w nocy sami, nie chcieli świadków. Same osoby nieuprawnione. Kiedy tam poszedłem, stał kordon żandarmerii. Mówię do jednego: „To nieprawdopodobne, co wy tu robicie". On: „Wie pan, ja już długo służę, i mi się stan wojenny przypomina". Wiedzieli, że uczestniczą w hucpie.

To, co się dzieje w Polsce, odczuwam jako okupację. Nikt nas nie najechał, ale rządy PiS mają cechy zniewolenia. To już nie to życie nas dumnych z „Solidarności", z tego, że udało się uciec z komunizmu. Teraz nawet słychać apoteozy PRL, czasem tak oderwane od rzeczywistości, że pachną inspiracjami ze Wschodu. Bo czym była PRL? Czasem Związku Radzieckiego w naszym kraju. Rosjanie szukają w nas sentymentu za tym okresem, bo oni to kochają, a my nie. No ale młodzież tego nie wie. PiS nam zabiera opowieść, że wspaniali ludzie wywalczyli nam wolność, zmienia historię – jak okupant. To jest wielka zdrada. U nas mafii niet, ale jest okupacja ubranych w chrześcijańskie szaty złodziejaszków, bo pieniądze to ich główny cel.

No ale gdzie były służby, jak Banaś wynajmował dom gangsterom albo z gangsterami spotykała się Szydło? Ciągle niewyjaśnione są podejrzenia, że Kuchciński korzystał z usług nieletnich prostytutek. Obajtek robił z przestępcami interesy i jest oczyszczony. Sasin miał wynosić koperty z pieniędzmi ze SKOK Wołomin. Dworczyk trzymał w piwnicy skrzynki z amunicją. Nawet szefem pisowskiej telewizji Republika został facet, który siedział w więzieniu, a do Polska Press dali na szefową Dorotę Kanię, która wyłudzała pieniądze.
– Osób uwikłanych w pospolite przestępstwa jest tam więcej. I wiele afer, a każda jest wierzchołkiem góry lodowej, jeśli chodzi o powiązania. W kraju PiS nie może być służb mających oczy otwarte. Dziennikarze wszystkiego nie wykryją, nie mają takich narzędzi.

Pociesza mnie, że wielu ludzi nie chce brać udziału w PiS, młodzi prawie w ogóle. Nie zawładnęli naszymi sercami. Trudno znaleźć przyzwoite osoby, które by chciały uczestniczyć w czymś, co jest demontażem państwa, samobójstwem.

Z PiS nie ma co debatować, ale z tymi, którzy na nich głosują, trzeba. Są różne interpretacje rzeczywistości, jak w „Rashōmonie" Kurosawy, gdzie czterech bohaterów ma swoje wersje zdarzenia – ale wiele zależy od tego, jak reagujemy na zakłamanie. Dzwonię do kolegi i mówię, że w pewnej sprawie skłamali, a on: „Nie przyzwyczaiłeś się jeszcze do tego?". No właśnie przyzwyczajenie powoduje, że nie reagujemy. PiS bezwzględnie wykorzysta pieniądze z Unii. Nie wierzę, żeby Lewica, która im ostatnio pomogła, nie zdawała sobie z tego sprawy. To było antypaństwowe.

Pewnie nie jest celem PiS zejście na poziom Białorusi, ale raczej wydojenie państwa do spodu. Widać to też w służbach, gdzie odbywa się karmienie swoich. PiS potrzebował Pytla czy Noska obsadzić w rolach „ruskich szpiegów". I nieważne, że to oni łapali tych szpiegów, mieli trafienia – byłem strasznie nastawiony na ten kierunek.

Ilu pan trafił?
– Nie mogę powiedzieć. Ale to był złoty okres SKW. Jest taki modny slogan, nawet słyszałem go od starszych kolegów, gdy zacząłem pracować w wywiadzie: pamiętaj, skazanie szpiega to porażka kontrwywiadu. Że niby lepiej podjąć z nimi grę i go odwrócić. Co? Szpiega, który spowodował np. zagrożenie dla naszych żołnierzy? To zbrodnia, która podlega karze. Gra z przeciwnikiem jest obwarowana regułami. Oni tak mówili, bo ja czy moi ludzie łapaliśmy szpiegów, a oni nigdy.

Generał Piotr Pytel: Wiele tajemnic zabiorę do grobu
Jak się łapie szpiega?
– Szpiega trzeba sobie wyobrazić, a potem go znaleźć. Wchodzi się często w próżnię. Poruszamy się w sferze duchów, wyobrażeń, scenariuszy. Sami też takie scenariusze tworzymy, kiedy chcemy osobę podejrzewaną o współpracę z przeciwnikiem doprowadzić do tego, że sama nam to wyświetli.

Generalnie styk z obcymi służbami jest zazwyczaj z pozycji zakrytych, dąży się do penetracji przeciwnika. Jestem fanem – i uważam, że udało mi się to skonstruować w Polsce – kontrwywiadu ofensywnego, agresywnego, a nie czekania, co oni zrobią, to stara szkoła. Niekiedy ma się otwarty kontakt z wrogiem. Kiedyś np. siedziałem przy stole z ważnym oficerem GRU – spotkanie oficjalne, międzynarodowe, przed aneksją Krymu. Jeden z dyplomatów mówi: „Panowie, patrzę na was i aż serce rośnie, że wy sobie tak rozmawiacie po rosyjsku, pijecie, powiedzmy, herbatę, taka miła atmosfera. I tak to powinno wyglądać". A ci goście to byli ludzie, którym byśmy łby pourywali. No ale w kontrwywiadzie nie naciera się czołgami, to inny rodzaj wojny. A ten Rosjanin mówi: „Jak ja lubię tę naszą wojskową robotę. Siedzimy tutaj z Piotrem, wygłupiamy się, a jutro będziemy do siebie strzelać i się pozabijamy". Podaję to jako przykład zbliżania się służb, ale to nie ma nic wspólnego z sentymentem.

W filmie Tony’ego Halika wódz mówi mu, że może kręcić kamerą, ale musi najpierw wypić maniok przeżuty przez jego kobiety – i on to wypija. W kontrwywiadzie jest podobnie. Żeby coś załatwić, wchodzi się też w kontakty półoficjalne, przyjmuje reguły gościny. Założenie sobie czapki marynarza carskiej floty na „Aurorze" nie było dla mnie problemem, zwłaszcza że nie była to czapka żołnierza radzieckiego. Zresztą to, co kiedyś kochałem w tej robocie, to była możliwość wchodzenia w rolę, udawania kogoś. Długo pracowałem w linii, na stanowiska zostałem wyciągnięty późno.

Jak konkretnie wyglądała robota „na linii"?
– Po tych tematach wolę się poruszać subtelnie. Jak się pracuje na głębokościach, to trzeba się stać kimś, komu wróg zaufa. Wymaga to czasu i zaangażowania emocjonalnego. A kiedy się z tego wychodzi, to można np. zacząć za kimś tęsknić, bo w sercu wszystko staje się prawdziwe. I takie było moje życie, spędziłem je nie w domu, nie z rodziną, tylko tam, gdzie służyłem.

Za granicą?
– Poza domem. Nie będę tracił czasu na konwenanse, dobrze? Do wyboru był Bóg, Honor, Ojczyzna, to wybrałem Ojczyznę. Robota w służbach to rodzaj wiary, podporządkowanie się czemuś większemu. Mnie służba uratowała przed lękiem, że moje życie będzie zwykłe. Może to tkwi w dzieciństwie. Pamiętam, wyjeżdżam na wakacje na Podlasie do babci… Przymknę drzwi, bo się trochę tych zwierzeń wstydzę przed żoną i córką… U babci stały tomy Sienkiewicza – jak wyciągnąłem te cegły, to nie było mnie pięć dni. Zwykle mówi się o poświęceniu, a mnie się w „Trylogii", w „Potopie" podobało, że tam wygrywaliśmy.

Lubiłem walkę, od małego trenowałem karate. Zaczęło się od strachu przed dostaniem na podwórku. Urodziłem się w Krakowie, ale ojciec – artysta malarz, umarł w grudniu na COVID – dostał mieszkanie z przydziału w Nowej Hucie, hardcore. Mama mówiła, że jestem bitnik, i nie chodziło jej o podobieństwa do amerykańskich kontestatorów z lat 50. Ostatnio pokazała mi moje rysunki z dzieciństwa i powiem pani jako psycholog, że należałoby to dziecko przepuścić przez serię testów, bo tylko bitwy, armaty, krew. A przecież mama była opiekuńcza, z ojcem miałem słabe relacje, ale bez nadużywania przemocy, więc jakieś geny? Ale to będzie żart...

Proszę bardzo.
– Nie wiem, Pytel, czy dobrze robisz, bo pani pomyśli, że jesteś wariat. Jak byłem mały, miałem znamię na plecach. Mama chodziła ze mną po lekarzach, w końcu ktoś powiedział, że to typowa plamka azjatycka, która zniknie. Znikła. Potem się dowiedziałem, że w Jakuszowicach, gdzie urodził się mój ojciec, w 1911 r. odkryto pochówek wojownika huńskiego z V w., z koniem, łukiem, mieczem. No i se myślę: no tak, Pytel, wszyscy w rodzinie mają europejską urodę, tylko z tobą coś nie tak. Skądś się bierze ta dzikość serca, potrzeba uczestniczenia w sytuacjach zagrożenia, gdzie trzeba się sprawdzić.

Żona twierdzi, że mam bardzo rozwinięty instynkt ochrony innych. Na początku służby, w połowie lat 90., byłem na szkoleniu. Przerwa w zajęciach, idę, zbaczam w uliczki, słyszę huk i rozdzierający skowyt. Wypadek, leży dziewczyna z nogą urwaną z 15 cm od krocza, noga na samochodzie, krew tryska, została jej z minuta. Ludzie się zbiegli, obok mąż, synek podnosi klapek, który jej spadł, i z tym klapkiem ucieka. Reszta patrzy, jak ona umiera. Nagle słyszę: „Proszę się odsunąć, trzeba założyć opaskę uciskową". I to byłem ja, a jakby ktoś inny. Najgorsze było trzymanie krwi przez 40 minut, aż przyjechało pogotowie, dopiero jak włożyłem sztywne ręce pod kran, to odpuściły. Przeżyła. Potem miałem w służbie gorsze sytuacje, ale już nie byłem taki wrażliwy.

Sam pan się zgłosił do UOP?
– Miałem zdawać na AWF. Na treningu mam kontuzję, nie mogę iść na egzamin na AWF, zdaję na psychologię na UJ, fantastyczne studia, dużo czytam. „Outsider" Colina Wilsona uspokaja mnie, że to nie musi być źle, że jestem taki niepodobny do innych. Ciągnie mnie do służb, no i początek wolnej Polski – bardzo chcę w tym uczestniczyć. Kolega ma ojca, który zna szefa delegatury, umawia mnie na spotkanie z płk. Tadeuszem Rusakiem, późniejszym generałem. Słucha, słucha, kamienna twarz, a na końcu woła kogoś: „Mamy tu kandydata do służby". To trwa z półtora roku.

Jak się sprawdza, czy da się z kogoś zrobić szpiega?
– Nijak. Czasem człowieka wezwą, o coś popytają, zbierają informacje, robią wielogodzinne badania na wariografie, przyglądają się. Do mnie nie odzywali się przez rok, zacząłem sobie inaczej układać życie, czułem, że zawiodłem. Pewnego piątku telefon: proszę przyjść, jest pan funkcjonariuszem UOP. Urząd Ochrony Państwa zajmował się zwalczaniem przestępczości zorganizowanej, ochroną interesów ekonomicznych państwa, wywiadem i kontrwywiadem. Wchodzi gen. Maciej Hunia: „Jest pan w kontrwywiadzie. Nie oferujemy może dobrych zarobków, ale ciekawą pracę". No, a potem kilkanaście lat z małą przerwą to czarna dziura – nie mówię o tym. Nauczyłem się żyć z myślą, że wiele tajemnic zabiorę do grobu. To część kultury służb.

Generał Piotr Pytel: Ziobro ujarany przewraca się ze śmiechu
Czytałam, że nie wiadomo, czy pan odszedł z UOP, czy pana wyrzucono.
– I że pozostawałem w kontaktach z ruskimi, których nie byłem w stanie wyjaśnić przełożonym. Wyciąganie wątku rosyjskiego z tego okresu jest perfidne. Ktoś to wrzucił do internetu w 2013 r., kiedy zostałem p.o. szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego po odwołaniu gen. Noska. Nigdy nie miałem postępowania dyscyplinarnego, wszystko to była praca na polecenie przełożonych, podlegała raportowaniu w stu procentach. Byłem nagradzany przez trzech szefów UOP, a to nie jest tak, że szef od czasu do czasu nagradza każdego. To był chyba najwspanialszy okres w moim życiu, więc ten numer to czyste skurwysyństwo. Odszedłem z UOP na własną prośbę, do Generalnego Inspektoratu Celnego, tak formalnie to wyglądało. Powstaje regionalny inspektorat w Krakowie, poznaję tam m.in. Zbigniewa Ziobrę. Był u nas radcą prawnym, ale interesował się akcjami bojowymi, a ja dowodziłem grupą realizacyjną.

O, niech pan powie coś więcej.
– Ale to w końcu kolega z pracy. No najwyżej śmieszne rzeczy, dobrze? Raz dostajemy cynk o polu marihuany pod Krakowem, na miejscu okazuje się, że to konopia białobrzeska używana do separacji upraw. Jedzie czterech chłopaków na traktorze, a Ziobro: „Piotrek, dawaj kajdanki, musimy ich zatrzymać!". Mówię: „Chłopie, oni nic nie zrobili". „Przecież widziałeś, jak się patrzyli, widziałeś". Sprawdzamy te konopie, zawartość kannabinoidów pozytywna, aż się nie chce wierzyć. Ale jak się upewnić, że te parę hektarów to prawdziwa marycha? Dochodzimy z Ziobrą do wniosku, że zapalimy. Pamiętam Ziobrę ujaranego, który się przewraca ze śmiechu, ja też ewidentnie coś czuję. Ale to była tylko autosugestia. Starał się ze mną zakumplować chyba dlatego, że byłem ze służb: „Powiedz mi, jaki pistolet jest takim mercedesem wśród innych, bo ja taki bym chciał sobie kupić". W końcu mówię do kolegi z UOP: „Weź go zdejmij z moich pleców, zajmij się nim, pogadaj". No i się zajął, Ziobro przelał na niego swoje uczucia. Kolega zrobił potem naprawdę dużą karierę, a ja latam po prokuraturach. Nawet dzisiaj dostałem dwa wezwania, proszę zobaczyć.

Denerwuje się pan?
– Tak. Ale nie jestem zagubioną w lesie sarenką. Daję radę, ludziom się gorsze rzeczy dzieją, moim podwładnym, to dramat. Nie jestem w stanie im pomóc, opowiedzieć publicznie, co się z nimi dzieje. Zależy mi, żeby ludzie widzieli, że idziemy do przodu, nie poddajemy się.

Ścigają mnie też za ujawnienie informacji niejawnych. No, ale rozmawiam z panią, bo trzeba. To też moja wielka pretensja do elit, ludzi nauki. Nie poszli za PiS, ale milczą. Dlaczego środowisko naukowe nie organizuje sympozjów o kondycji państwa polskiego? Duża część tego towarzystwa trzęsie portkami. Podobnie w sprawie mniejszości i szczucia na LGBT przez Kościół i polityków prawicy – prawnicy i socjolodzy nie opisują tych zdarzeń w kategoriach przestępstw, podżegania. A nic tak nie rozwala jak opowieści o dzieciakach, które popełniają samobójstwo – tutaj trzeba tych bandziorów ścigać. Ruchy anty-LGBT, antyszczepionkowe, polexit – oczywiście PiS niczego sam nie wymyślił, nie ma takiego potencjału intelektualnego. Realizują to na bazie doświadczeń węgierskich, tylko że Węgrzy są bardziej ulegli, ludzie pod naciskiem państwa mafijnego oddają dorobek życia za spokój.

Kto im to wymyślił?
– Wygląda na robotę specjalistów, z którymi Kaczyński podpisał cyrograf na usługi doradztwa. Może to ktoś od Steve’a Bannona, może grupa polecona przez Orbána. Kaczyński to człowiek czczy, wyjałowiony przez niskie emocje, musi mieć przystawkę zewnętrzną, która będzie generowała pomysły.

Kto lub co mogłoby być mózgiem tego wszystkiego?
– Tomasz Piątek wygrzebał spotkania Kaczyńskiego z agentem rosyjskim. Na początku lat 90. finlandyzacja Polski to był ważny kierunek służb rosyjskich, pewnie teraz grają w to samo. Więc taki Orbán, który jest zainteresowany głównie kasą – a wielkie pieniądze jest w stanie wypłacić Putin – może być jego etranżerem, zewnętrznym oligarchą, pomostem do manipulowania Kaczyńskim, który jest na tyle inteligentny, że musiał się zorientować, w czym uczestniczy, i widocznie to zaakceptował.

Morawiecki spotykał się z Orbánem i Salvinim.
– To jest prorosyjskość PiS, zbliżenie z forpocztą putinowskiej obecności w Europie. Ale to nigdy nie są proste łączniki, raczej sieci oddziaływań. W węgierskiej gazecie napisali np. bzdurę, kiedyś wypuszczoną przez Rosjan, że w Brukseli homoseksualiści i pedofile mogą kupować dzieci na targu.

U nas roznosił to Michał Wójcik od Ziobry.
– Nie sądzę, żeby czytał rosyjskie gazety sprzed bodajże pięciu lat, więc to przejmują Węgrzy, potem słyszymy u Wójcika. To nie jest tak, że wzywa się polityka na Węgry i przedstawia prowadzącego, mówiąc, że na tym zarobi. Rosjanie podrzucają różne pomysły dostosowane do amplitudy i treści serwowanych przez PiS, ale to Putin szerzy u nas homofobię. Potem idzie polityk do telewizji i opowiada głupoty, a na Twitterze wszyscy krzyczą, jaki to kretyn. No nie. To osoba jakoś przeszkolona, zasady są ustalone, tzn. amplifikujemy sztorm emocjonalno-informacyjny. A że mówią głupoty? Ludzie nie za bardzo słuchają. Podprogowo wielu odbierze: to ty jesteś zwycięzcą, z tobą lepiej trzymać. Zachowuj się jak samiec, przy którym są większe szanse przeżycia. Ale żeby to zrobić, trzeba często poświęcić swój wizerunek. Nie lubię, gdy się o takich ludziach mówi „idiota". Wszyscy mamy podobną inteligencję, jesteśmy Homo sapiens – trochę głupsi, mniej twórczy od przodków, bo mamy żarcie w lodówce. Strasznie nie doceniamy takiego profesjonalnego sterowania, bo ono wykracza poza nasze myślenie zdroworozsądkowe.

Generał Piotr Pytel: Nowy enerdówek
W średniowieczu urządzano święta głupców, zawieszano prawa i odwracano role społeczne – dziwacy zajmowali miejsca książąt, zwierzchników, duchownych. Teraz mamy na ważnych funkcjach polityków skompromitowanych, ekscentrycznych albo poniżej poziomu. Jakby ktoś się nami bawił.
– Kontrowersyjne decyzje niektórzy przypisują temu, że Kaczyński lubi nas dręczyć. Wsadźmy Pawłowicz do Trybunału albo Piotrowicza, będą denerwować. Ale Kaczyński jest tchórzem i on sam by tak nie przesadzał. Pamięta pani nagrania jego rozmów z Birgfellnerem, tym austriackim biznesmenem od dwóch wież? Kaczyński prezentował tam umiarkowaną ocenę sytuacji. On ma wysoki poziom lęku, jest wycofany, ostrożny, więc może działają tu służby poprzez jakieś filie specjalistów z Węgier. Drugi rezerwuar to prawica amerykańska, o czym pisał Rzeczkowski. Ale najgorsza jest autonomizacja systemu.

PiS włącza ustrój totalitarny, ale dostosowany do nowych czasów. Pasują mi tu doświadczenia enerdowskie – Zersetzung, czyli doktryna rozkładu opozycji. Honecker, który doszedł do władzy w latach 70. po krwawym komuchu Ulbrichcie, chciał nadać NRD wizerunek demokracji, dlatego Stasi zniechęcało ludzi do oporu, demonstracji i antyreżimowych grup. Służby pozostawały zakamuflowane, ale wszystko opierało się na ich informacjach, podsłuchach, odbywało się rękoma agentury – oczernianie ludzi, plotki. U nas widzimy to np. w przypadku sędziów – wychodzą wiadomości o ich życiu prywatnym. Albo wyciekają dane Marty Lempart. Tego typu pogłoski działają na opozycję dezintegrująco, ale chodzi też o obniżenie samooceny tych osób, utratę zaufania, ośmieszenie, ostracyzm, wywołanie u nich kryzysu.

Niszczenie psychiczne?
– Widzę to nawet z perspektywy życia w podkrakowskiej miejscowości, lokalnych urzędów i instytucji zależnych od państwa. Chce pani startować do rady gminy z ramienia KO, to wzywa panią przełożony i mówi, że musi pani pożegnać się z pracą. Dyrektor w szkole robi problem z symbolu błyskawicy na ubiorze nauczycielki, grozi zwolnieniem. Oni są już nastawieni na działania opresyjne. Mojemu kumplowi, żołnierzowi wojsk specjalnych, Macierewicz powiedział, że już nigdy nie wróci do służb. Facet, leśnik z wykształcenia, znalazł pracę w Lasach Państwowych, a że był kontuzjowany w działaniach bojowych i leczył stres pourazowy, to była dla niego szansa odnalezienia spokoju. Po dwóch tygodniach dzwoni do mnie, że gdy dokumenty kadrowe poszły do centrali, uruchomił się cały aparat i powiedziano mu, że nie może tam pracować, bo na górze się nie zgodzili. Kolega wrócił więc do tego, co robił wcześniej, szkoli ludzi w Afryce w firmie amerykańskiej. Nie zdajemy sobie sprawy, jak to już głęboko weszło.

Prym w takich działaniach wiedzie TVP. Kolportuje materiały ze służb, żeby bić po łapach. W sierpniu 2017 r. urządziła nagonkę na mnie: były szef SKW przygotowywał obalenie rządu, wydając fundacji Otwarty Dialog zezwolenie na produkcję broni. W rzeczywistości chodziło o zakup kamizelek kuloodpornych i hełmów, z których korzystali też dziennikarze mediów prawicowych, a działo się to w 2014 r., kiedy rządziła PO. Niby już wtedy przygotowywałem zamach na PiS – story dla idiotów. Ale atak był zmasowany, pisowskie gadzinówki otworzyły beczki z pomyjami. Wtedy zrozumiałem, że to państwo jest gotowe zabić za pomocą informacji, co potwierdziło się potem przy śmierci Pawła Adamowicza. A jeśli nie zabije, to sponiewiera. Enerdówek.

Dlaczego przyczepiłem się akurat do Stasi? Szukałem modelu możliwego w warunkach polskich, gdzie jest sąsiedztwo krajów demokratycznych i obecność w UE. Nie można ludzi otwarcie wsadzać do więzień, więc się ich niszczy. To nie posterunkowy sam z siebie ściga dziewczynę, dziecko prawie, za to, że coś zorganizowała. We mnie się krew gotuje, jak to widzę. To nakaz. System planowego nękania. Zersetzung też się odbywało w ramach procedur. Stąd te zmiany kadr w służbach, tworzenie zależności, hołubienie aparatu, no i wciąganie wojska, które jest chyba zadowolone z rządów PiS, bo dostało podwyżki.

W czasach PiS obserwujemy nagłe wolty, zmiany postaw. Stosują haki wobec ekspertów, posłów, prezydentów miast?
– Prokurator generalny Ziobro ma dostęp do wyników kontroli operacyjnych, czyli może wiedzieć, co mówią osoby podsłuchiwane i te, które z nimi rozmawiają. Mogą ten uzysk wykorzystywać. Patologiczny jest przykład Macieja Wąsika, który za poprzednich rządów PiS miał stanowisko odsłuchowe przy biurku. Z tego, co zeznał Paweł Wojtunik, Wąsik podsłuchiwał ludzi ponad 6 tys. razy. Normalny człowiek nie jest w stanie takiej liczby rozmów odsłuchać. Z psychologicznego punktu widzenia to świadczy o zaburzeniu, voyeryzmie.

Dzisiaj Wąsik i Mariusz Kamiński stoją na czele służb – skazani przez sąd, potem bezprawnie ułaskawieni przez Dudę.
– To obniżenie powagi służb. Straciliśmy wiarygodność, przestępcy są koordynatorami służb i podporządkowali je partii. Służby realizują polityczne i finansowe cele PiS, są wykastrowane z ducha współzawodnictwa, zredukowane strukturalnie i kadrowo poniżej minimum. Niedawno okazało się, że za zakupem respiratorów od handlarza bronią stała Agencja Wywiadu. Prokuratura powinna zatrzymać jej szefa, bo nie kupuje się czegoś za państwowe pieniądze drożej po to, żeby część tych pieniędzy szła na fundusz operacyjny. To bzdura.

To o co chodzi?
– O to, że przy pandemii robią interesy na duże pieniądze. Zobaczy pani, ze szczepionkami też kiedyś wyjdą ładne kwiatki. Tu nie mogę nic więcej powiedzieć, ale proszę mi wierzyć, że wywiad nie jest zdany na operacyjne pozyskiwanie funduszy dla siebie, nie jesteśmy tak ubogim państwem. Jak jest potrzebna walizka dla służb z milionem euro, to ona jest, więc to, co oni odstawili, to pozyskiwanie pieniędzy na fundusz partyjny. Przecież nikt nie skontroluje teraz wywiadu w takiej sprawie.

Służby uczestniczą w zdobywaniu pieniędzy na fundusz partyjny PiS?
– Nie ma innego wytłumaczenia, bo gdyby wywiad zdobywał nielegalnie pieniądze z budżetu państwa dla siebie, to aktualny szef Agencji Wywiadu Piotr Krawczyk już powinien być zatrzymany, prawda? Przecież to przestępstwo, duża sprawa. Ale nie jest zatrzymany. On coś tłumaczył, że Izrael też tak robi, a ludzie dali sobie to wmówić. Gdyby Mosad zrobił taki numer, to jego szef już by siedział.

Pokażę pani pamiątkę, jaką kiedyś dostałem od kolegów z Mosadu. Kaseta z drzewa oliwnego, w środku medal, z jednej strony napis: „The Mossad: Israel’s Secret Intelligence Service", z drugiej strony menora. Kiedyś zauważyli, że podnoszę kamyk, pytają, po co, mówię, że będzie mi przypominał te chwile tutaj. No i jak wróciliśmy do Tel Awiwu, dali mi coś takiego.

Zbiera pan kamienie z akcji?
– Z miejsc, gdzie były emocje. Mam woreczek w garażu. Jeden kamień jest krwistoczerwony, wziąłem, bo było dosyć ciekawie. Mam kamienie z miejsc, w których już nigdy nie będę, bo tam się wchodzi tylko raz i szybko wychodzi. Kiedyś tak się uparłem, że musiałem wydłubać kawałek bruku, ale nie powiem gdzie. Moja I liga, czyli mocne przeżycia, to 16 kamieni. Reszty jest chyba ze 30, np. kamyk z Panmundżomu, linii demarkacyjnej między Koreami. Oni mają telefon w pawilonie, więc taki wariat z wywiadu koreańskiego mówi: „Dzwoń". Tam się nie wykręca numeru, wystarczy podnieść słuchawkę. Po drugiej stronie wyczekiwanie, mówię „halo" itd., ale nie chcieli ze mną gadać. Pamiątek mam dużo, zakurzone. Nazbierało się tego i czasem człowiek sobie uświadamia, że przestaje pamiętać tyle ze swojego życia, bo to jednak obciążenie.

Ma pan dzisiaj T-shirt z Black Sabbath. Lubi pan się trochę ogłuszyć?
– Wychowałem się na tym, na Iron Maiden i Metallice. Heavy metal wywodzi się z bluesa, to muzyka sprzeciwu, uzewnętrznienia emocji nawet w sposób niekontrolowany. Ale lubię też np. Nicka Cave’a, to z kolei odnajdywanie barw strony ciemnej w naszym życiu. Nie szukałem spokoju. Źle się czuję, kiedy za długo siedzę w domu, choć mnie tu nie było przez większą część życia. Zaniedbałem rodzinę, nie byłem dobrym ojcem, córka rocznik ’95. Staram się to nadrobić, z tym jest fajnie. Gotuję świetne obiady i zajmuję się konsultacjami pro bono. Ludzie się teraz przejmują Rosją, zwłaszcza na Zachodzie jest dużo dziennikarzy, choćby z Bellingcata czy w Anglii i Stanach, którzy badają specjalistyczne wątki związane z GRU i czasem się kontaktują, bo miałem dość dobry przegląd tych spraw.

Kiedy Janusz Nosek mnie ściągnął do SKW, byłem już styrany, a po drodze był jeszcze problem z PiS – za ich pierwszych rządów też byłem zwierzyną. Kiedy pracowałem w ABW, złapałem tam ludzi z nadania pisowskiego, którzy złamali prawo. Ja, głupi, wiedziałem, że nie dadzą mi tej sprawy zrobić, więc zrobiłem ją w pięć dni łącznie z zabezpieczeniem dowodów. No i Godzilla, czyli Święczkowski, w nagrodę zesłał mnie do Kielc – wspaniała jednostka, cudowni ludzie, a tamtej sprawie ukręcono łeb. Wtedy zaczęła się moja miłość do PiS. A jak dojeżdżali chłopaka w SKW, oficera, to się powiesił. Tyle spraw przechodzi bez echa, cały PiS przejdzie bez echa.

Nie wiem, czy to padnie, czy nie. Ale mam nadzieję, że nie będziemy kończyć tego wszystkiego na kolanach, tylko jeszcze zawalczymy. I obstawiam, że przyjdzie lepszy czas. Natomiast boję się, że ich nie rozliczymy za te krzywdy, zwycięży takie polskie: „Dobra, gwałciliście, ale dajmy spokój". A rozliczenie to konieczność – chodzi nie o zemstę, tylko żeby nie łamano prawa, żeby kraj nie był kulawy. Ale wielu ludzi tego nie zechce. Po pierwszym PiS słyszałem: „Ale oni nic takiego nie zrobili, nie przesadzaj". Tak, jakby, kurwa – przepraszam – spali.

Gen. Piotr Pytel – ur. w 1967 r., absolwent psychologii na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 1994-99 pełnił służbę w Urzędzie Ochrony Państwa. W 1998 r. ukończył z wyróżnieniem kurs oficerski UOP. W latach 1999-2003 pracował w Generalnym Inspektoracie Celnym. Od roku 2003 do 2008 służył w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a potem w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, której w latach 2014-15 był szefem. Po przejęciu władzy przez PiS w 2015 r. odszedł ze służby. Odznaczony m.in. Brązowym Krzyżem Zasługi i brązowym medalem „Za Zasługi dla Obronności Kraju"

[maziek]

PS - i pozwolę sobie jeszcze jeden art, tym razem "wycieknięty" mail Dworczyka. Dziwnie i cudnie się splata z tym, co mówi generał Pytel.

"Dziesiątki milionów wywalamy w błoto". Mail Dworczyka o zakupach Macierewicza

Afera Dworczyka: "Niekompetencja, nieudolność, głupota, a czasem też ciemne interesy podlewane obrzydliwym sosem bogoojczyźnianych frazesów" - tak minister Michał Dworczyk określał system zakupów w MON za czasów Antoniego Macierewicza.

Portal Poufnarozmowa.com, ujawniający od kilku miesięcy maile ze skrzynki szefa kancelarii premiera Michała Dworczyka, opublikował we wtorek korespondencję, w której Dworczyk wspomina czasy, gdy był wiceministrem obrony narodowej. Pełnił tę funkcję w rządzie Beaty Szydło (2015-17), ministerstwem kierował wówczas Antoni Macierewicz.

Mail pochodzi z marca 2019 r. Dworczyk szefował już wtedy KPRM, premierem był Mateusz Morawiecki, zaś jedną z jego pierwszych decyzji było pozbycie się z rządu Macierewicza (styczeń 2018 r.). Jednak "duch Macierewicza" nadal unosił się nad resortem, czego dowodem był wywiad, jakiego "Dziennikowi Gazecie Prawnej" udzielił Piotr Wojciechowski, szef WB Electronics, polskiej firmy produkującej sprzęt specjalny dla wojska. Rozgoryczony Wojciechowski mówił w "DGP", że MON z niewiadomych powodów eliminuje jego firmę z przetargów na drony, elektroniczne systemy dowodzenia i obserwacji pola walki. Zamiast tego kupuje wielokrotnie droższy sprzęt w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, która często nie ma doświadczenia w tego typu produkcji.

"Dziesiątki milionów złotych w błoto"
Tekst z "DGP" Dworczyk zeskanował i wysłał do premiera oraz jego doradców z pełnym goryczy komentarzem. Na początku stwierdził: "Panowie, ciekawy i niestety prawdziwy artykuł w załączniku". Potem przeszedł do oceny zakupów dokonywanych przez MON: "Najgorsze jest to, że niekompetencja, nieudolność, głupota, a czasem też ciemne interesy są zawsze podlewane w MON, PGZ i u nas w polityce obrzydliwym sosem bogoojczyźnianych frazesów. 'Dobro Sił Zbrojnych', 'Przyszłość polskiego przemysłu' itd. A tak naprawdę wywalamy dziesiątki milionów złotych w błoto lub zgadzamy się na rozkradanie środków budżetowych".

Te ostre słowa Dworczyk poparł przykładem dotyczącym uruchomienia w Polsce produkcji dronów bojowych, co - razem z polsko-ukraińskimi helikopterami - obiecywał publicznie Macierewicz. Dworczyk ujawnia, jak było naprawdę: "Jeden przykład, jak wyglądają zakupy w wojsku. W 2017 r. zablokowałem podpisanie wielomilionowego kontraktu na drony uderzeniowe z PGZ, narażając się na złość Kownackiego [Bartosza Kownackiego, posła PiS i bliskiego współpracownika Macierewicza] i Macierewicza. Zażądałem testów porównawczych (jedyny raz, kiedy się odbyły) z Warmetami - produktem WB Electronics. Okazało się, wiem, że trudno w to uwierzyć, ale ja to widziałem na własne oczy - że drony PGZ istnieją wyłącznie w fazie wstępnych prototypów. Najpierw trzeba było czekać, aby skonstruowali 3 sztuki, a potem okazało się to totalną klęską - testy na poligonie w Zielonce. Nie mogły trafić w cel lub nie wybuchały. Natomiast testy Warmetów wypadły świetnie. To wprowadziło wszystkich w konsternację, ale i tak Macierewicz zakup [Warmetów] zablokował - 'bo nie będziemy kupować od prywaciarza'. Dopiero jesienią, jak media zaczęły go obśmiewać, że drony, które obiecywał, to kolejna niespełniona obietnica, na szybko kazał kupić 100 sztuk. Oczywiście obrońcy 'prawdziwych polskich produktów', tzn. PGZ, doprowadzili do powstania tajnych raportów, które pokazywały, że Warmety mają problemy z łącznością (można je zakłócić) i Błaszczak wstrzymał kolejne zakupy. Na marginesie dodam, że Warmety kupują Turcy, Ukraińcy i Arabowie, to znaczy kraje, które prowadzą wojny, oceniając, że jest lepszy produkt niż drony izraelskie czy amerykańskie. Drony PGZ nie powstały do dziś".

Ile procent polskiego drona
Swoją opowieść Dworczyk podsumowuje fragmentem obalającym twierdzenia o tym, że drony PGZ to "czysto polski produkt". I pisze: "Na koniec najlepsze: zażądałem, by przedstawiono, jaki procent drona z PGZ jest produkowany w PL [Polsce]. Okazało się, że jest to sama głowica bojowa - ładunek i zapalnik, obudowa z tworzywa (też produkowana w prywatnej firmie poza PGZ) i kilka drobnych części. Cała reszta jest sprowadzana z Chin i chyba Izrael. My w PL staramy się tylko coś z tych części złożyć. Kurtyna!".

[waliza]

https://www.youtube.com/watch?v=jXQpG6luCkY

[maziek]

Mówisz - masz. Dalej kapie.

Przy nalewce o czołgach i Macierewiczu. Dworczyk potwierdza fatalny stan polskiej armii
Afera Dworczyka. W mailach ujawnionych przez portal Poufnarozmowa.com minister Michał Dworczyk potwierdza fatalny stan polskiej armii po rządach Antoniego Macierewicza. "Wiele w tym prawdy, ale rzeczywistość jest skomplikowana" - pisze.

Opublikowana w środę korespondencja to mail wysłany 26 sierpnia 2018 r. do Michała Dworczyka przez Zbigniewa Jagiełłę, ówczesnego szefa PKO BP i nieformalnego doradcę premiera Mateusza Morawieckiego.

"Beznadzieja i utrata kadr", "cyrk w MON"
Jagiełło przekazuje Dworczykowi wiadomość, jaką dostał od swojego znajomego:

"Zbyszek, w agroturystyce spotkałem pewnego gościa. Dowódca jednostki bojowej WP. Nie podał ani stopnia ani nazwiska, bo tak rozmawiało się lepiej o polskiej armii... Po rejestracji jego auta domyślam się, że zachodnia Polska a po tematach poruszanych, że wojska pancerne. Piliśmy nalewki, a on opowiadał... Wg niego stan naszych 900 czołgów to gotowość bojowa 20-25 proc. z nich... Głównie przez brak ludzi, którzy masowo opuszczają wojsko. Ostatnie tygodnie to beznadzieja i utrata kadr, które odchodzą ze względu na nędzne pensje i cyrk w MON. Zostają mierni i wierni... Dziwne decyzje o rozbiciu jednostek pancernych na mniejsze grupy, brak amunicji do Leopardów... Stary sprzęt T 72 etc. Wszyscy generałowie z misji zagranicznych odeszli... Wiemy to z mediów... Innych wojsk na jakim takim poziomie nie mamy" - czytamy w korespondencji.

Jak wynika z maila, cytowany przez znajomego Jagiełły oficer miał również powiedzieć: "dwie rzeczy, które krążą na poziomie dowódców WP: 1) A. [Antoni Macierewicz, do stycznia 2018 r. szef MON] wróci lub ktoś od niego, a tego się boją 2) Obecny Generał WP [?] jest dobrym generałem, ale nie wiem, czy długo wytrzyma. Czuwaj!".

Dworczyk odpisuje Jagielle jeszcze tego samego dnia: "Wiele w tym prawdy, ale rzeczywistość jest skomplikowana. Wieczorem napiszę Ci kilka słów odnośnie tego maila". Na to Jagiełło: "Nie pisz, ty prowadzisz ten temat. Róbmy to, co możemy...".

Posłowie opozycji proszą NIK o kontrolę
To już drugi w ostatnich dniach mail, gdzie minister Dworczyk krytycznie odnosi się do czasów, gdy Macierewicz kierował MON. We wtorek Poufnarozmowa ujawniła korespondencję na temat "wyrzucania pieniędzy w błoto" przy zakupach dronów, które obiecywał armii Macierewicz, a których istniały tylko trzy sztuki niesprawnych prototypów.

W tej sprawie posłowie opozycji (PO-KO) wystąpili w środę do NIK o pilną kontrolę zakupów sprzętu przez armię w czasach, gdy Macierewicz był ministrem obrony.

[Tarnow_A]

Z trochę innej beczki:

https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... h,79cfc278