Ciekawy artykuł wp - komentarze rowniez

[aldrin]

Ja chyba nie mam czego tłumaczyć. Wyłożyłem spostrzeżenie, że wyrzucanie poza nawias akceptacji całej grupy mundurowych jest zwyczajnie głupie (w znaczeniu bezpośrednich tego konsekwencji). Z drugiej strony okazywanie pogardy dla symbolu (munduru) - z którym identyfikowało się w przeszłości miliony ludzi walczących lepiej lub gorzej z najeźdźcami, a która to identyfikacja jest wciąż żywa, jako że nasze życie zaczyna się na barkach przodków - jest typowym objawem oderwania się od własnego dziedzictwa, co często jest skutkiem działań sił zewnętrznych. Chyba więcej tłumaczyć nie trzeba.

[waliza]

Aldrin- gdzie tam ! Przecież to asasello pluł.

[maziek]

@aldrin - z drugiej strony, założenie, że trzeba obligatoryjnie wekslować każde zło czy durnotę z powodu szacunku do munduru czy jakiegokolwiek innego symbolu też jest głupie. Tak wiesz, nie chcę Cię urazić, to nie do Ciebie tylko argument w dyskusji, ale ponieważ należę do ludzi, którym faktycznie telewizor zaczął śnieżyć o 12 w nocy 13 grudnia to pamiętam dobrze, że następnego dnia jak wrócił odbiór żeneral użył dokładnie tego samego argumentu co Ty. Że polski żołnierz, orzeł, mundur, krew w piach itede.

[aldrin]

Należy odróżniać krytykę zachowań konkretnych ludzi i ich odpowiedzialność (moralną i prawną) od oceny uogólniającej. Nie można pobłażać złym zachowaniom, niezależnie kogo dotyczą. Co więcej im ktoś ma większy autorytet/ oddziaływanie społeczne tym większa odpowiedzialność na nim spoczywa. Stąd trzeba piętnować zło jednak uogólnianie, że mundur polski jest z gruntu godny opluwania jest krzywdzące. Pamiętajmy, że mundur co coś więcej niż ubranie. Ma on konotacje historyczne i czy ktoś chce czy też nie, opluwając mundur szarga się także ludzi na to niezasługujących. To, że mundur staje się elementem manipulacji (podany przez Ciebie przykład pana J.) nie zmienia tego. Trochę to przypomina nastawienie niektórych do zagadnień związanych z nieprawidłowościami w zachowaniu i postawie księży. Należy piętnować złe zachowanie, karać przykładnie (z czym od lat jest problem), nie mądrym jest jednak z tego powodu porzucać wiarę. Co ma piernik do wiatraka? Tyle mojego przedstawienia sprawy.

[asasello]

Zaczynam się troche czuć dr Finkelstein kiedy w nieortodoksyjny sposób opowiadał młodym Ickom o zagładzie.Dobrze że u nas jak na bliskim wschodzie nie ma tylu kamieni wokół. Czyniąc pewną analogie do sportu to czy ktoś wnika że dana drużyna wygrała albo przegrała mecz? Wynik idzie w świat i tak już zostaje.Zawsze w drużynie toś grał lepiej a ktoś gorzej.Tyle odnośnie odpowiedzialności zbiorowej.
Martylologia już mnie też zbytnio nie porusza (trudno za młodu nie byłem socjalistą więc na starość pozostaje mi zostać świnią) jako że nie mam wpływu na przeszłość.Możecie pisać że dziedzictwo (choć pomysł z potrząśnięciem prawników lekarzy itp jest godny rozważenia) że "Obok orła znak pogoni..." albo odśpiewać "Czerwone maki" ale to na nic. Abstrahuje też że mundur jak i inne wdzianko nie jest przyrośnięte do człowieka.Ale możemy pospekulować o przyszłości - taki konkurs bez nagrody dla tych co mają małe dzieci -Czy jeśli wreszcie "nasze władze "silne w sojuszach" (jak w 1939) wkurzą Putina na serio to dojdą Moskale z Suwałk w 1-2 tygodnie do Katowic? Ja obstawiam że nie bo CDN

[aldrin]

Z drużyną piłkarską to nawet niezłe porównanie. Faktycznie dla wielu nieinteresujących się piłką faktycznie dotrze tylko wynik meczu. Jednak dla ludzi analizujących zagadnienie poważniej oczywistym staną się bardziej szczegółowe informacje. Na przykład, że bramkarz drużyny pokonanej miał mimo wszystko swój mecz życia i zatrzymał wiele strzałów (w tym jeden karny), jednak nie był w stanie odwrócić wyniku meczu ze względu na grę większości kolegów. Po meczu kilka klubów zainteresowało się nim i złożyło propozycję do zmiany klubu. Natomiast przeciętnemu "Kowalskiemu" (przepraszam wszystkich Kowalskich ), który na pasku w tv zobaczył tylko X:Y 3:0 w głowie pojawiła się myśl: powinni dać dożywotni zakaz gry tej drużynie.

[maziek]

To jest właśnie typowo polskie - przegraliśmy, ale jesteśmy moralnymi zwycięzcami.

[waliza]

Nic się nie stało.

[aldrin]

O czym Wy piszecie? Wyszliśmy od poszanowania ludzi w mundurze, a tutaj jakieś twierdzenia, że jest to tożsame z pochwałą nieskuteczności. Ja jestem tylko za pochwałą dobrych postaw i naganą złych, a nie wrzucaniem wszystkich do jednego wora w dodatku rozciągniętego nie tylko w przestrzeni ale także w czasie (mundur danej służby ma kontekst historyczny i nie można go pomijać).
Co do żołnierzy, to stosując taką metodę można (co już wspomniałem) rozszerzyć na dowolną profesję... Można jeszcze pójść w inny tok rozumowania i potępić w czambuł wszystko od czasów odzyskania niepodległości, gdyż w pewnym sensie cały czas byliśmy (i jesteśmy nadal) ekspozyturą sił zewnętrznych (francuskich, brytyjskich, radzieckich, amerykańskich) i pisanie o Polsce można objąć w cudzysłów.

[maziek]

Ja się odniosłem konkretnie do tego, co napisałeś o porównaniu wojny z wynikami w piłkę. Wyszło mi, z tego co napisałeś, że nieważne, że mecz przegrany, ważne, że dla bramkarza to był mecz życia. Jeśli w ogóle dopuszczasz porównanie tabeli meczów piłki kopanej z historią państwa, konkretnie w zakresie toczonych przez nie wojen, to jest to dokładnie tożsame stwierdzenie - nie liczy się wynik, liczy się, że pięknie graliśmy.

[ss100]

Takie odnoszenie się tylko do fragmentów posta bardzo przypomina wycinanie zdań uprawiane tu kiedyś przez remowów i innych moderatorów, schodzi się z głównego wątku i dyskusja zamienia się w cytowanie pojedyńczych zdań a istota sprawy idzie gdzieś w bok. Niby ok, bo dyskusja dalej się toczy ale zaczynamy dzielić włos na czworo, - w tym wątku głownie szło o stosunek do munduru (pozytywny, obojętny lub pogardliwy - jaki kto tam ma) a lądujemy na poziomie oceniania podanych przykładów (bardziej lub mniej trafnych)mających przybliżyć argumentację..

[maziek]

Nie, w tym wątku kompletnie nie szło o stosunek do munduru w ogóle - tylko o to, że w WP brakuje (ponoć) kadr. Cały offtop zrobił się pod merytorycznym wpisem asassello o demografii, z niemerytorycznym dopiskiem, że łaskaw był pluć na mundur. Do którego to, jak to określasz "fragmentu posta" Ty osobiście odniosłeś się jako pierwszy . Czyli rozmumiem chcesz niniejszym złożyć samokrytykę, że postąpiłeś w sposób, który "bardzo przypomina wycinanie zdań uprawiane tu kiedyś przez remowów i innych moderatorów" ?

[waliza]

Remova uprasza się tutaj nie wspominiać ! Dla utęsknionych proponuję fejsa. Tam go w kilku miejscach pełno.

[ss100]

Ano wnoszę samokrytykę - ale taka ,,redaktorowa,, maniera zaczyna się nam wszystkim nieraz udzielać, mnie pewno też - to nic osobistego.

[aldrin]

nie liczy się wynik, liczy się, że pięknie graliśmy

Nic takiego nie napisałem. Miałem na myśli (i chyba wyraźnie to artykułowałem), żeby nie mówić o wyrzucaniu całego składu poza nawias społeczeństwa, tylko dostrzec, że niektórzy mogą zasługiwać na pochwałę - mimo że ich koledzy leżeli pół meczu na murawie bo mieli zadyszkę. Poza tym nie chodzi tu tylko o sam konflikt zbrojny. Każda armia działa także w pokoju i przygotowuje się do różnorodnych scenariuszy. Przy czym same rzeczywiste scenariusze nie zależą już od armii ale od polityków (własnych i wrogich). Przed wojną wojsko postawione zostało w sytuacji gry przeciw dwóm drużynom na raz, w dodatku każda wystawiła jeszcze wszystkich rezerwowych na boisku. Faktycznie należy taką drużynę za przegraną potępić... Widzę, że forum jest miejscem, gdzie jednozdaniowe stwierdzenie (uogólnianie pozbawiania czci wszystkich mundurowych jest nieuprawnione) wymaga ściany tekstu wyjaśniania. Podejrzewam, że przy piwie mogłoby wystarczyć pięć minut.