Wzorowanie czy rżnięcie? Oskarżony - M. Kałasznikow

[Botras]

But the Russians are claiming that the similarities are stopping once you get to look inside the rifle.

Jakie to szczęście, że nie trzeba specjalnego szyfru do otwierania broni, który by mieli tylko "the Russians" i każdy może sobie sobie zobaczyć, że... patrz ww. artykuł. Widać, że autor, "Transsylvania Phoenix", nie ma pojęcia o budowie broni strzeleckiej, a to co tam w środku to dla niego czarna magia, do której potrafi się odnieść tylko za pomocą "Rosjanie twierdzą".

[Peter]

Famous Soviet arms builder Mihail Kalasnikov recently acknowledged he didn't worked alone at the design and development of the AK-47 assault rifle, but he benefited from the help of Hugo Schmeisser, the most prolific small arms inventor of the Third Reich. Kalashnikov and Schmeisser meet each other at the small arms factory of Izhevsk, writes Life.ru as quoted by Agerpress, the Romanian national news agency.
To mnie zaciekawilo,
niedawno przyznal, ze nie pracowal sam nad AK-47, ale korzystal z pomocy H.S.

According to the Russian historian Aleksei Korobeinikov, Schmeisser arrived in Ijhevsk immediately after the war. The city of Suhl, Schmeisser's hometown in defeated Germany, was situated in the Soviet occupation zone. Schmeisser and another couple of dozens German small arms specialists received from the Soviet occupiers an offer they "couldn't refuse": to work at a Soviet small arms factory in the Urals.
Skoro Schmeiser byl w Izhvesku, to znaczy, ze jako jeden ze zdolniejszych konstruktorow na swiecie bral czynny udzial nad pracami, jakimi???

The Russian experts are claiming that it is pretty hard to determine Hugo Schmeisser contribution to the design and development of the AK-47 assault rifle because all official documents referring to this episode are still classified (gee, I wonder why?) and Schmeisser didn't left behind any kind of memoirs or letters about his life in the Soviet Union.

Szkoda, ze nic sie nie zachowalo

Referring to this period, Schmeisser evasively said "I gave the Russians some advice".

Ile tej 'advice' im dal, troche czy poprostu samemu skonstruowal AK-47?

Many historians are claiming Michail Kalashnikov has "stolen" the AK-47 design from the Germans. In opposition, the Russians claim that Schmeisser only role was to implement the new manufacturing technologies for mass producing the new assault rifle.

Tu mozna sie spierac, i Ci, ktorzy wierza w talent czolgisty beda zawsze twierdzic, ze AK-47 jest jego dzielem, Ci, ktorzy na podstawie obserwacji historycznych wiedza, ze Sowieci skradali technologie z innych panstw, lub przez nieuwage je kupowali, maja prawo twierdzic inaczej. Michail Kalasznikow, praktycznie niczego wiecej nie skonstruowal, wiec???

The assault rifle designed by Hugo Schmeisser during WWII (STG 44 - Sturmgewehr 44, also known as MP 43 and MP 44) looks very similar with the AK-47, designed by Kalasnikov. But the Russians are claiming that the similarities are stopping once you get to look inside the rifle.

To prawda brak konkretow, ale autor nie wcodzi w zawilosci techniczne, tylko historyczne. Roznice bardzo ladnie i czytelnie opisal Remov, ale czy bebechy AK-47 sa aby napewno konstrukcja pana Kalasznikowa?

Kalashnikov is claiming he started work on his design in 1943 and by 1946 his rifle was already in the testing phase. However, denying the German contribution to the mass production of the AK-47 rifle would be a another Soviet lie historians say; it is undeniable that at Ijhevsk, Schmeisser took care of the AK-47 stamped receiver manufacturing process. Moreover, the merit for the mass production of the stamped receiver, the ammunition magazine and other important parts of the rifle are undeniably the product of Schmeisser's efforts.

Z tego co pamietam czytajac o systemie AK-47, poczatkowa faza produkcji broni byla dosc kosztowna do momentu, kiedy nie rozwiazano problemu ze 'stamped receiver-em'
Translation from Ziua Online by Transsylvania Phoenix

For the naysayers who say comrade Kalashnikov couldn't have been helped by Hugo Schmeisser in the design of his AK-47 rifle because he started working on his project in 1944 and the German inventor only arrived in the Soviet Union in 1946: you forgot a little detail, my friends.
And that is Schmeisser's StG-43/44 was already in service and issued to German troops in 1944. Not coincidentally, it was the same year Kalashnikov started his work on the AK-47.

To raczej tylko teoria, bez zadnego pokrycia w faktach

Mysle, ze do momentu kiedy Moskwa nie otworzy swoich archiwow, nie bedziemy znac prawdy. Nie mysle, ze kiedykolwiek sie o tym dowiem, choc zawsze trzeba miec nadzieje

[maziek]

Tak czysto teoretycznie - czego się spodziewasz? Niewątpliwie Kałasznikow jak i inni inżynierowie radzieccy znali (zbiorczo nazywając) sturma nim przystąpili do pracy nad własnym karabinkiem. Inżynierowie mają to do siebie, że oprócz prób wymyślenia czegoś całkiem nowego biorą co jest i próbują ulepszyć. Przecież Rosjanie mogli spokojnie skopiować niemieckie rozwiązanie - ani w czasie wojny ani później nie cackali się z patentami.

[Vis]

Peter kope lat.

[AKMSN]

Skoro Schmeiser byl w Izhvesku, to znaczy, ze jako jeden ze zdolniejszych konstruktorow na swiecie bral czynny udzial nad pracami, jakimi

To nic nie znaczy. Nie wspominając że Sowieci prowadzili wiele programów dotyczących izbrojenia i nie wiadomo czemu Schmeisser miałby pomagać Kałasznikowowi a nie choćby Bułkinowi

Tak w ogóle to Iżewsk a nie żaden Izhvesk

Ci, ktorzy na podstawie obserwacji historycznych wiedza, ze Sowieci skradali technologie z innych panstw, lub przez nieuwage je kupowali, maja prawo twierdzic inaczej

Owszem, Sowieci kopiowali, jednak nie kopiowali wszystkiego. Idąc Twoim sposobem myślenie to amerykanie również sami nic nie skonstruowali bo przecież zrobili własną wersję MG42 zasilaną nabojem 7,62x63mm. A tak w ogóle to Ciekawe z czego Sowieci skopiowali choćby karabinek automatyczny APS

Michail Kalasznikow, praktycznie niczego wiecej nie skonstruowal, wiec

Albo zmyślasz, albo kłamiesz, albo jesteś po prostu ignorantem. Kałasznikow skonstruował choćby pistolet maszynowy z 1942r, ręczny karabin maszynowy, karabinek samopowtarzalny, uniwersalny karabin maszynowy, czy pistolet automatyczny który konkurował z APS Stieczkina

ale czy bebechy AK-47 sa aby napewno konstrukcja pana Kalasznikowa

Bebechy AK są podobne do tych z karabinka samopowtarzalnego Kałasznikowa z 1944r

Przecież Rosjanie mogli spokojnie skopiować niemieckie rozwiązanie

W tym problem że tego nie zrobili, co zresztą jest widoczne po rozłożeniu częściowym abu konstrukcji

A teraz do rzeczy. W książce "Moje życie jak krótka seria" Kałasznikow owszem, przyznaje się, ale do wzorowania na amerykańskim karabinie samopowtarzalnym M1. Tylko że to trudno uznać za zarzut, biorąc pod uwagę że na czymś wzoruje się większość konstruktorów

[maziek]

Przecież Rosjanie mogli spokojnie skopiować niemieckie rozwiązanie

W tym problem że tego nie zrobili, co zresztą jest widoczne po rozłożeniu częściowym abu konstrukcji

O to mi chodzi, że jakby chcieli, to by skopiowali. Ale nie skopiowali. A wzorowali się w sensie poznania konstrukcji z całą pewnością. Trudno wymagać od inżyniera, żeby zaczynał od początku za każdym razem.

[asasello]

Petrze to że jakiś pajac napisał coś w internecie to nic nie znaczy.Nawet to że napisał to po angielsku.
Sowieci mieli i wcześniej i później zaawnsowane programy dotyczące broni strzeleckiej i to bez pomocy H.Schmeissera.
Kałasznikow zrobił też (choć z pewnością nie sam) PK a to jedna z najlepszych broni w swojej klasie i nikt mu nic nie wypomina.
Poprostu AK budzi największe emocje i stąd przyciąga oszołomów.

[Peter]

Witaj VIS

AKMSN,
Twoj nick moze mi powiedziec, ze jestes bezkrytycznym milosnikiem tego systemu. Nie mam oczywioscie Ci tego za zle. Sam uwazam, ze jest to taktycznie najlepszy system, ktory sie wielokrotnie sprawdzil na polu walki.
Jednak nie zagalopowywalbym sie az tak daleko nazywajac kogokolwiek ignorantem. Jestem raczej, ciekawy jak to rzeczywiscie bylo i tyle.
Moje osobiste 'odczucia' i analiza roznorakiej literatury, i rozmow, prowadza do tego, ze prawdopodobnie prawda lezy gdzies po srodku.
Nie wiem. A czy Ty wiesz?

Odnosnie wzorowania. Kazdy to robi w miejszym lub wiekszym stopniu jak zaczyna prace nad systemem ktory juz funkcjonuje. Sa geniusze, chociarzby Browning, ktorzy zaczynaja od poczatku, ale wiekszosc konstruktorow broni bazuje w jakims stopniu na pracach wczesniejszych konstruktorow ulepszajac je lub po prostu kopiujac.
Ja nie mysle o wzorowaniu w przypadku AK-47, ja probuje doszukac sie prawdy jak na prawde z tym slynnym karabinem bylo i tyle.
Jesli M. Kalasznikow wymyslil system AK-47 sam, to chwalu mu za to,[ 'odprowadzil' wielu ludzi z tego swiata (to zart)] , ale jesli zaczyna sam przyznawac, ze tak na prawde pomagal mu Hugo, no to moje pytanie brzmi, jak duzo mu pomogl Hugo S.?

[AKMSN]

Twoj nick moze mi powiedziec, ze jestes bezkrytycznym milosnikiem tego systemu

Co jest oczywistą nieprawdą, uważam że obecnie "system" AK jest przestarzały, o czym zresztą pisałem między innymi na NFOW

Trudno zresztą oczekiwać żeby "system" AK był najlepszy biorąc pod uwagę że AK jest z lat 40-tych. AK to po prostu mityczna broń, natomiast tak naprawdę był to po prostu jeden z wielu karabinków automatycznych, sami Sowieci mieli przed AK kilkadziesiąt konstrukcji tego typu

Link

Tak w ogóle to "trochę" śmieszne jest pisanie o kimś na podstawie nicka i avataru

Moje osobiste 'odczucia' i analiza roznorakiej literatury, i rozmow, prowadza do tego, ze prawdopodobnie prawda lezy gdzies po srodku

Twoje osobiste odczucia nie majątu nic do rzeczy. AK nie ma pod względem konstrukcyjnym praktycznie nic wspólnego z StG. 44, jeśli już chcesz coś zarzucać to czepiaj się podobieństwa do M1

Jesli M. Kalasznikow wymyslil system AK-47 sam, to chwalu mu za to,[ 'odprowadzil' wielu ludzi z tego swiata Razz (to zart)] , ale jesli zaczyna sam przyznawac, ze tak na prawde pomagal mu Hugo, no to moje pytanie brzmi, jak duzo mu pomogl Hugo S

Kałasznikow miał do dyspozycji cały zespół konstrukcyjny, więc trudno pisać że "wymyślił" go sam

A co do Hugo Schmeissera, było między innymi na tym forum tyle dyskusji na ten temat, że chyba nie ma sensu zaczynać kolejnej

Szczególnie że jakoś w książkach które czytałem Kałasznikow zawsze twierdził że nie miał nic wspólnego z Hugo Schmeisserem, natomiast przyznawał się między innymi do wzorowania się na M1

[Peter]

Twoje osobiste odczucia nie majątu nic do rzeczy. AK nie ma pod względem konstrukcyjnym praktycznie nic wspólnego z StG. 44, jeśli jużchcesz coś zarzucać to czepiaj się podobieństwa do M1

Kolego, prosze czytac uwaznie. Czy ja napisalem cokolwiek w poprzednim tekscie o podobienstwach konstrukcyjnych do broni Schmeissera, ktora zaprojektowal jeszcze w Niemczech?
Ja pisalem o czyms calkowicie innym.
Artykul, ktory zamiescilem tez nie mowi o podobienstwach konstrukcyjnych, prosze jeszcze raz przeczytac.
Tu chodzi o cos wiecej, chodzi o wplyw H.S. na sam system AK-47, czy ile H.S. dolozyl swej wiedzy azeby doprowadzic ten system do sukcesu.

Nie zamierzam tez polemizowac, lub probowac podkopywac ten system, raczej chcialbym wiedziec, kto w jakim stopniu sie przyczynil do jego powstania. Nie mysle o tym, zeby porownywac go i rozbijac na czesci drobne.

[AKMSN]

Tu chodzi o cos wiecej, chodzi o wplyw H.S. na sam system AK-47, czy ile H.S. dolozyl swej wiedzy azeby doprowadzic ten system do sukcesu

W tym problem że takie dyskusje już były choćby na tym forum, jednak praktycznie nie da się w nich czegoś udowodnić. Według mnie nic nie wskazuje na to żeby Hugo Schmeisser miał jakiś wielki wpływ na AK, natomiast większy mieli z dużym prawdopodobieństwem współpracownicy Kałasznikowa

Dodajmy że Kałasznikow przyjechał do Iżewska w 1949r, kiedy AK już dawno istniał

[Peter]

Mnie temat powstania tej znakomitej broni ciekawil i to zawsze, dlatego wkadam tyle pasji w dyskuje o tym systemie.
A czy nazwisko Werner Gruner i sprawa systemu AK-47 cos mowi?

[AKMSN]

Werner Gruner był technologiem, jednak trudno udowodnić że brał udział w pracach nad tłoczoną komorą do pierwszych AK. Szczególnie że produkowany masowo AK typ III posiadał frezowaną

Jak już wspomniałem według mnie znacznie większy był wpływ współpracowników Kałasznikowa, tylko że trudno tutaj coś udowodnić

[Peter]

Jak już wspomniałem według mnie znacznie większy był wpływ współpracowników Kałasznikowa, tylko że trudno tutaj coś udowodnić

Prawdopodobienstwo tego co napisales jest bardzo duze, ale dopoki Moskwa nie otworzy archiwow i nie pokaze jaki wplyw na ich przemysl zbrojeniowy po II WS mieli naukowcy niemieccy to bede sie trzymal swojej teorii
Pamietam jak Sowieci zaprzeczali kiedys wydarzeniom w lasach nieopodal Smolenska...

[AKMSN]

mieli naukowcy niemieccy to bede sie trzymal swojej teorii

A niby jakiej teorii. Bo jeśli to teoria Hugo Schmeissera to raczej trudno oczekiwać jego dużego wpływu na AK, biorąc pod uwagę że Kałasznikow przyjechał do Iżewska w 1949r, kiedy jego AK już dawno istniał

Pamietam jak Sowieci zaprzeczali kiedys wydarzeniom w lasach nieopodal Smolenska

A co to ma do rzeczy. To że Sowieci zaprzeczali swoim zbrodniom to co innego niż historia karabinka AK