AKMSN pisze:Ząb zabezpieczający nie jest wystarczającym zabezpieczeniem dla dobrego pistoletu wojskowego.
A niby dlaczego? Tak z praktycznego punktu widzenia - co jest niewystarczające zabezpieczeniu zębem? Jeżeli to zabezpieczenie jest dobrze skonstruowane to ustawienie kurka na zaczepie zabezpieczającym uniemożliwia strzał przypadkowy i tyle (a przecież tylko o to chodzi). Łatwo jest oddać strzał odciągając kurek (co i tak trzeba przecież uczynić przed strzałem).
Co jest złego i niewystarczającego w tym zabezpieczeniu? Że kurek trzeba przytrzymać palcem przy zwalnianiu bez strzału - a w czym problem? Jakoś nie sprawiało to trudności dziesiątkom tysięcy użytkowników pistoletu TT w naszym wojsku (nie wspominając, że nie sprawia to trudności setkom tysięcy użytkowników rewolwerów na świecie), a strzałów przypadkowych z TT wcale nie było więcej niż z broni z innym zabezpieczeniem (P-64 czy P-83). Oczywiście tego w statystykach nie znajdziesz (i nikt nie znajdzie) bo o ile pocisk nikogo nie trafił to sprawy nie było (kiedyś była to zgrana firma i 99% takich spraw nie wychodziło - nie było kultu podp*** tak jak teraz to się na co dzień odbywa w ramach "wyścigu szczurów").
Problemy z bezpieczeństwem pistoletu TT wynikały nie z jakiś błędów konstrukcyjnych tej broni, a z winy użytkowników. Tyle, że o ile sam efekt czasem był widoczny to przyczyna była głęboko ukryta i psuła opinię broni, a nie użytkowników. W czasach LWP był kompletnie idiotyczny sposób strzelania z pistoletu (tzw. "jedynka") zaczerpnięty ze strzelectwa sportowego (i to tego statycznego) - w postawie "sportowej", jedną ręką, bez ograniczeń czasowych. Prowadziło to do rywalizacji kto będzie miał 50 pkt, kto 49, a kto 48 (na 5 strzałów). Tyle, że nie miało nic to wspólnego z sensownym treningiem strzeleckim dla wojskowego.
Tutaj pojawiają się problemy z TT-ką. TT ma dość twardy i długi spust - w warunkach bojowych, w służbie, w codziennym użytkowaniu wystarczająco zabezpiecza to przed przypadkowym oddaniem strzału, nawet jak broń jest odbezpieczona, a palec na spuście. Tyle, że kiepsko taki spust sprawdza się w strzelaniu sportowym, a wojsko strzelało najczęściej właśnie "jedynkę" (które jak wspomniałem była strzelaniem w zasadzie sportowym), a także wszelkie zawody między pododdziałami, jednostkami i związkami taktycznymi tak się odbywały. W ten sam sposób strzelano o tzw. odznakę strzelecką (tutaj nawet do tarczy sportowej takiej jak TS-2). Znaczy mus było wygrywać!
Jaki był tego efekt? Różni kombinatorzy zaczynali grzebanie w broni, aby uczynić spust lżejszym. Pół biedy jak zrobił to im fachowiec-rusznikarz, ale w zdecydowanej większości przypadków robił to tzw. "rusznikarz" (miał etat i zajmował się obsługiwaniami broni w JW - ale zwykle z prawdziwym rusznikarzem nie miało to wiele wspólnego, choć oczywiście były wyjątki) albo co gorsze robił to sam delikwent instruowany przez równie "mądrych" kolegów.
No a co się potem działo z takimi pistoletami to było "kino" - strzelały seriami, strzelały przy przeładowaniu czy nagle same z siebie opadały kurki i padał strzał. A kto był winny? Przecież nie pan-idiota pułkownik czy major ze sztabu (to niemożliwe
) tylko ta zła TT-ka (uzbrojeniowiec już jej wymyśli jakieś uszkodzenia na papierze, a panu pułkownikowi da nową). Jakoś tam gdzie się broń nosiło i używało na co dzień i nikt nie kombinował takich "modyfikacji" bo raz, że te rywalizacje miał zwykle w czterech literach, a dwa że wiedział czym to grozi.
Tak powstał mit o niebezpiecznej TT-ce powtarzany i powielany u nas do dzisiaj (również w literaturze). Tymczasem ten pistolet nie był wcale mniej niebezpieczny od innych - niebezpieczni to byli co najwyżej jego użytkownicy.
Jak wspomniałem wcześniej - jest kwestią dyskusyjną i zależną od preferencji użytkownika czy lepsze jest zabezpieczenie broni poprzez ząb zabezpieczający jak w TT czy poprzez bezpiecznik nastawny jak np. w HP. Ale oba bezpieczniki są wystarczającym zabezpieczeniem broni
AKMSN pisze: Jakoś bezpieczniki nastawne są stosowane do dzisiaj, natomiast pistolety wyposażone jedynie w ząb zabezpieczający są praktycznie niespotykane (piszą o broni z mechanizmem spustowym bez samonapinania).
A jakie to znasz współczesne pistolety wojskowe bez samonapinania?
AKMSN pisze:Jakoś pistolety wyposażone jedynie w ząb zabezpieczający zostały w większości zastąpione przez broń z bezpiecznikiem nastawnym lub zwalniaczem kurka.
A jaki sens ma sam zwalniacz kurka? Tylko niepotrzebnie komplikuje broń - po co dodatkowy mechanizm tam gdzie można zrobić to palcem? A tak - w takim jednym państewku tak zrobiono - tyle, że na zamówienie kawalerii bo mieli zamiar jeszcze w połowie XX wieku walczyć (a nie tylko na nich jeździć) na konikach.
Bezpiecznik-zwalniacz to już inna bajka - ma sens i jest bardzo praktyczny w broni z samonapinaniem - jeden mechanizm, dwie czynności.
AKMSN pisze:Nawet Sowieci chcieli bezpiecznika nastawnego, bo jakoś pistolet Wojewodina wprowadzony do uzbrojenia jako następca TT miał bezpiecznik nastawny
Z drugiej strony gdyby ten bezpiecznik był aż tak strasznie potrzebny i uważany za niezbędny to pewnie by się pojawił w powojennych produkcjach broni (gdy był czas na zmiany konstrukcyjne) tak jak np. z chińskich odmianach TT czyli np. w Norinco Model 213 i pochodne. Skoro jednak pojawił się wybiórczo to znaczy, że kwestia jest dyskusyjna i nie wszyscy widzieli konieczność drugiego, dodatkowego zabezpieczenia w TT.
AKMSN pisze:Tak w ogóle co ma do rzeczy przedwczesne odpalenie naboju, chyba chodziło ci o przypadkowe (przedwczesne to przy niezaryglowanym zamku przykładowo w przypadku awarii spustu samoczynnego w karabinkach automtycznych)
Chodziło mi dokładnie o to co napisałem - w kwestii oceny bezpieczeństwa broni automatycznej należy brać też pod uwagę niemożliwość oddania strzału przedwczesnego czyli strzału przed całkowitym zaryglowaniem lufy. W TT tę rolę pełni przerywacz.
Strzał przypadkowy to zupełnie inna sprawa - dla oceny bezpieczeństwa broni ważniejsza jest kwestia czy nie może paść strzał bez ingerencji strzelca niż kwestie przypadkowego naciśnięcia czegokolwiek.
AKMSN pisze:...podobnie jak już na początku lat 40. zakończono konkurs który miał doprowadzić do zastąpienia TT Pistoletem Wojewodina. Gdyby nie niemiecki atak Pistolet Wojewodina był by produkowany serynie
To, że się ma broń dobrą nie znaczy, że nie szuka się lepszej. A co do pistoletu Wojewodina to dopiero "w praniu" by wyszło czy faktycznie sobie polepszyli. Ale nie wyszło - bo go nie produkowali, a ze sprawnie działającymi TT-kami przeszli wojnę i jeszcze długo potem. U nas to nawet TT zamieniono na broń dużo gorszą i o czym to świadczy?
AKMSN pisze:Zasilanie nabojem 7,62x25mm jest wadą w porównaniu do konstrukcji zasilanych nabojem 9x19mm Parabellum, tak więc pisanie że chwyt to jedyna wada TT jest po prostu nieprawdą
I tutaj jest pies pogrzebany. Lubisz czepiać się słówek, czego dowiodłeś nie raz - tylko, że często przesadzasz.
Gdybyś zastanowił się nad kontekstem wypowiedzi i poprzednimi postami to wiedziałbyś, że nie chodziło o wywód na temat najlepszego pistoletu świata, gdzie porównuje się wady i zalety broni oraz patrzy się też na różne "pierdółki".
Mówiliśmy o broni i o praktycznym strzelaniu z niej, a
waliza zastanawiał się nad dość poważną przeróbka pistoletu zmieniającą chwyt. A co najbardziej przeszkadza w strzelaniu z TT? Nie rozwiązanie bezpiecznika, nie amunicja nieco gorsza w tym zastosowaniu od 9x19 i nie posiadanie ruchomego łącznika zamiast stałego występu - tylko właśnie ten mało ergonomiczny chwyt - poza tym TT jest bronią całkowicie dobrą (co nie oznacza, że mnie mogła by być lepsza).
Nigdy nie twierdziłem, że TT to "najlepszy pistolet świata", ale że to pistolet dobry jak na swoje czasy. Były lepsze - były, i gorsze też były. I tyle - a to ukształtowanie chwytu przeszkadza najbardziej i to jak możesz tutaj przeczytać nie tylko mnie.
AKMSN pisze:TT powstał w latach 30. i był pistoletem wojskowym, tak więc oceniam go w porównaniu do pistoletów wojskowych. Gdyby ocenić wspomnianą modyfikację jako pistolet sportowy to pewnie moja ocena była by znacznie bardziej negatywna, biorąc pod uwagę że z pistoletu TT nie jest i raczej nie będzie dobrego pistoletu sportowego
Kolejny raz dajesz przykład niezrozumienia kontekstu wypowiedzi. Przeczytaj dokładnie co napisałem:
Razorblade1967 pisze:Ten tuning pochodzi z czasów gdy prywatne strzelectwo u nas się dopiero rozwijało (wtedy podstawą były właśnie TT-ki z demobilu) i jest chyba jednostkowa przeróbką broni, która potem została pewnie po prostu sprzedana, gdy jej właściciel potrzebował "wolny kwit" na jakiś zapewne bardziej profesjonalny model. Ot taka ciekawostka co to można zrobić z TT-ki, aby poprawić jej w zasadzie jedyną wadę czyli kiepską ergonomię chwytu.
Jak widzę nie bardzo orientujesz się w początkach prywatnego strzelectwa w Polsce po zmianie sytemu polityczno-gospodarczego (może to kwestia wieku? Nie wiem, bo nie wiem ile masz lat?). Wtedy gdy nagle zaczęły powstawać możliwości prywatnego strzelania bo zaistniała w ogóle możliwość otrzymania pozwoleń na broń sportową centralnego zapłonu (przedtem w PRL to było nie do pomyślenia), podstawa była TT-ka. Czemu - ano akurat zbiegło się to z wycofywaniem tej broni z zapasów mobilizacyjnych w armii oraz z trudną sytuacją ekonomiczną i gwałtownym zubożeniem społeczeństwa na skutek zmian ustrojowo-gospodarczych (dla większości broń zachodnia była po prostu strasznie droga - nie to co teraz gdzie zakup broni to pikuś w porównaniu z "drogą przez mękę" dla uzyskania zezwolenia). Przez to TT-ka była podstawą na nowo powstających strzelnicach (a także była powszechną bronią "do obrony osobistej" i zaczynało z nią większość prywatnych agencji ochrony), a prywatni użytkownicy tej broni kombinowali z uczynieniem jej bardziej ergonomiczna bo to najbardziej przeszkadzało w celnym strzelaniu. Najpopularniejszym zabiegiem była zmiana okładek na profilowane, często obejmujące tył chwytu (podobnie jak np. w Tokagypt), ale jak widać na przedstawionym przeze mnie zdjęciu niektórzy poszli dalej.
Widzisz AKMSN dla praktycznego korzystania z broni nie są bardzo ważne teoretyczne wywody (które są oczywiście ciekawe i warto czasem podyskutować) - bierzesz broń do łapy i strzelasz. Kilkadziesiąt strzałów, kilkaset, tysiąc itd., różne pozycje i aranżowane sytuacje, różne cele i różna amunicja. I wtedy dzielisz broń na trzy grupy:
- działa poprawnie i mi leży
- działa poprawnie i mi nie leży
- nie działa poprawnie
Dwie pierwsze grupy to broń dobra. Tak dla przykładu czy P-38 uważam za lepszy od TT - tak uważam. Choć akurat wyniki w szybkim strzelaniu (imitującym bojowe) z obu tych broni mam porównywalne. Do dzisiaj nie mogę się zdecydować w porównaniu SiG-Sauera P226/P228, Beretty 92 i np. HK USP/P2000. Z wszystkich strzela mi się po prostu świetnie i mimo wystrzelenia z każdego już dobrze ponad 1000 naboi dalej nie mam faworyta. Choć pewnie w teorii to można by przeprowadzić długi wywód na temat, który jest lepszy i dlaczego.
Cały ta dyskusja wynika z faktu, że postanowiłeś się jak zwykle "przyczepić słówka" (czyżby w celu sprowokowania tej dyskusji?) - choć zapewne inni czytający zrozumieli o co mi chodziło w tej krótkiej wypowiedzi. Cała dysputa "zmierza do lasu" - bo mamy skrajnie różne podstawy do oceny broni. Ciebie interesują "śrubki" i "niuanse" (nie zaprzeczam czasem też lubię o tym poczytać, ale bez przesady), a mnie praktyczne użytkowanie broni palnej. Stąd za wadę broni uważam to co mi faktycznie przeszkadza w użytkowaniu - a w TT jest to ergonomia chwytu (amunicja też, ale dlatego, że jest obecnie droższa od 9mm Para
).
. Już kiedyś na innym forum w podobnej dyskusji użyłem argumentu, który teraz powtórzę. Pistolet wojskowy ma do spełnienia (mówimy oczywiście o czasach z których pochodzi TT i inne podobne) dość prostą rolę broni pomocniczej na polu walki, a jego ocena zależy od paru głównych czynników:
itd. Ma mieć możliwość takiego zabezpieczenia aby nie odpaliła gdy przypadkowo upadnie (w granicach rozsądku oczywiście - sytuacje sensowne, a nie wydumane) czy zostanie uderzona. Sposób odbezpieczenia broni powinien umożliwić stosunkowo szybkie oddanie strzału, a sama czynność zabezpieczania i odbezpieczania nie powinna zbytnio absorbować strzelca. Jak dla TT spełnia te warunki choć oczywiście można by dyskutować nad tym czy nie lepszy jest bezpiecznik nastawny z możliwością zabezpieczenia broni z kurkiem napiętym - zdania pewnie byłyby podzielone. Nieporozumieniem wg mnie jest natomiast zwalniacz kurka lub bezpiecznik-zwalniacz kurka w broni bez samonapinania. Jak dla mnie to zabezpieczenie w TT jest zupełnie wystarczające i proste, a problemów z przedwczesnym odpaleniem nabojów czy uszkodzeniami nie ma.
