Pistolety z zamkiem swobodnym

[Orley]

Moja poprzednia odpowiedź zniknęła czy została usunięta...? Nieważne. Nie mam się czego dowiadywać, bo to oczywiste. Zamek swobodny swobodnie odskakuje do tyłu i powraca odpychany sprężyną, a dwutaktowy wymaga ręcznego przeładowania: do tyłu i do przodu.

Powyższe moje pomysły polegają na tym, że zamek jest swobodny, ale w celu przeładowania można odczepić go od sprężyny i odsunąć bez jej napinania, czyli lekko. Teraz Ty powiedz, co Ci się w tym nie podoba.

[Phouty]

Twoja ostatnia wypowiedz zostala prawdopodobnie usunieta przez moderatora, poniewaz miala ona wszystkie cechy trolowania.
Prosze, nie pytaj mnie o wylozenie "kawy na lawe", to nie jest odpowiednie miejsce na tego typu dyskusje. Odpowiednim miejscem jest szkola, czy to podstawowa, srednia, lub tez wyzsza.
Jednakze w moich dwoch ostatnich wypowiedziach podalem Tobie wystarczajaco duzo informacji, azebys sam sobie udowodnil, ze Alma 4 nie moze dzialac, poniewaz nie jest w zgodzie z podstawowymi prawami fizyki. (Napisalem tam cos na temat geometrii wektorowej, ale Ty chyba "przeskoczyles" przez to bez zadnego glebszego zastanowienia).
To samo dotyczy Twoich pozostalych 3 idei. Te teoretycznie pracuja, ale znow sam dostaniesz odpowiedz, gdy zamiast kreowania prymitywnych wizji artystycznych, wykonasz nawet recznie zrobiony szkic, ale z uwzglednieniem wymiarowania. Wtedy stanie sie to dla Ciebie jasne, co wrecz "kluje" w bardziej doswiadczone oczy. Pisalem tylko dlatego, poniewaz pomyslalem sobie, ze bedziesz chetny azeby skorzystac z paru wskazowek. Jednakze Ty caly czas sie wrecz sprzeczasz i nagminnie powracasz do "majsterkowania", gdy wszyscy chca i rozmawiaja o "konstrukcji". (Z Twoich wypowiedzi wynika jasno, ze jest to dla Ciebie niezrozumialy koncept. Czyzbys Ty jeszcze uczeszczal do szkoly podstawowej? )
Twoje ego niestety nie pozwala Tobie, azebys spojrzal na te Twoje wizje artystyczne (artist renditions) samokrytycznym okiem. Samokrytycyzm jest podstawowa cecha, jaka wymagana jest od kazdego konstruktora (i nie tylko konstruktora).
Poniewaz tracimy czas piszac o niczym, wiec jest to moja ostatnia odpowiedz na jakiekolwiek Twoje t.z.w. idee. Szkoda czasu ludzi, ktorzy wchodza na to forum, azeby poglebic swoja wiedze, bo do tego w zasadzie wszystko sie sprowadza.
EDIT
Konstrukcja pistoletu z racji swojej funkcji uzytkowej jest stosunkowo bardzo prosta. Przecietny inzynier mechanik ma na codzien do czynienia z bardziej zlozonymi i kompleksowymi problemami konstrukcyjnymi.

[waliza]

Orley mylisz pojecia, gadasz bzdury, nic nie rozumiesz. Skoro piszesz, że zamek swobodny swobodnie odskakuje i powraca dociskany sprezyna to gdzie to jest u ciebie w tych wypocinach? Masz zamki ryglowane. Twoje pomysly polegaja na tym ,że masz zbyt swobodny umysl, nie zamek. Pierniczysz o kontrruowaniu broni od wejscia na forum a nie rozrozniasz podstawowych pojec jak zamek swobodny, ryglowany, nieryglowany, bron samopowtarzalna, powtarzalna. Nie chce mi sie dyskutowac .Z Toba bo jets to bez sensu. Braki w wiedzy masz za duze, tak jak odpornosc na rady i sugestie. Przeszlo mi wlasnie prze mysl po tym co Phouty napisal, że faktycznie możesz nie byc nastolatkiem, któremu sie duzo zdaje tylko prawdziwym jajcarzem, który ma swietny ubaw prowadzac takie dyskusje na forum. W obu wypadkach efekt ten sam- bede cial bez litosci.

[Phouty]

A więc wróćmy do właściwego tematu, czyli wprowadzenie na rynek pośród dużej kampanii reklamowej trzech dosyć oryginalnych pistoletów firmy Heckler & Koch, chociaż trzeba przyznać, iż w zasadzie były już one produkowane przez tą firmę pod koniec lat 60-tych ubiegłego wieku. Były to oczywiście pistolety P7, P9 i oczywiście VP70.
(Było też kilka odmian każdego modelu, jednakże z punktu widzenia tego postu, nie mają te warianty żadnego znaczenia).
Pistolet P7 miał zamek swobodny, jednakże opóźnienie otwierania zamka osiągnięto poprzez zastosowanie tłoka gazowego umieszczonego pod lufą.
Sam koncept takiego opóźnienia pochodzi między innymi z konstrukcji niemieckiego Volksturmgewehr (VG1-5) z okresu IIWS. Gazy były odprowadzane bocznym otworem do cylindra tak, że tłok będąc sprzężony z zamkiem, musiał pokonać znaczne ciśnienia, tym samym opóźniając ruch zamka do tyłu. System ten działał dosyć niezawodnie, jednakże to rozwiązanie było bardzo czułe na zanieczyszczenia. W przypadku gdy otwór boczny (czyli mały kanalik) został zatkany nagarem, to w.g. opisu jednego z użytkowników, pistolet "zachowywał się nieprzyjemnie". (Ciekawe określenie...he, he). Brak mi jest bliższych danych na temat ilości wyprodukowanych egzemplarzy, chociaż należy odnotować, że P7 był zaadoptowany jako jeden z 4 standartowych pistoletów policji ówczesnej Rep. Fed. Niemiec.
Innym rozwiązaniem opóźnienia otwarcia zamka zastosowanym w H&K Model P9 było użycie "rolek" opóźniających (roller-locked action) tak dobrze się spisujących w "dużych" systemach, takich choćby jak G3. Takie rozwiązanie pozwoliło oczywiście na otrzymanie "mocnego" blokowania zamka. Wyprodukowano nawet wersję P9 w kalibrze .45ACP, co świadczy o trwałości tego rozwiązania. Można by tu oczywiście dyskutować, czy jest to jeszcze "blow-back", czy też już zamek ryglowany, ale w angielskiej literaturze jest on cały czas klasyfikowany jako "retarded blow-back with roller-locked action". Ważne natomiast jest, że opóźnia on napewno otwarcie zamka. Inną innowacją w tych obu pistoletach był sposób napinania mechanizmu uderzeniowego. W P7 poprzez ściśnięcie przedniej części rękojeści, w P9 natomiast poprzez naciśnięcie kciukiem dźwigni znajdującej się po lewej stronie szkieletu.
Jak napisałem wcześniej, nie obyło się w USA bez dosyć wrzaskliwej kampanii reklamowej, zapowiadającej wprowadzenie na rynek trzeciego pistoletu H&K, czyli Modelu VP70. (VP70Z w wersji cywilnej). Był ten pistolet wyposażony w zamek swobodny, bez żadnego mechanizmu opóźniającego. Pomimo bardzo szumnych zapowiedzi, że pomimo bardzo dużej raty cyklicznej, ma on dużą żywotność ocenianą na ponad 30000 sztuk amunicji, okazało się, że VP70 nie był tak niezawodny jak go reklamowano i bardzo szybko stracił ten model zainteresowanie amerykańskiej publiczności. (Jego teoretyczna szybkostrzelność była dpowiednikiem 2200 strzałów na minutę w ogniu ciągłym, chociaż oczywiście w wersji wojskowej, czyli z dokładaną kolbą, strzelał on ogniem pojedyńczym, lub seriami 3 pocisków. Po odłączeniu kolby, pistolet miał tylko możliwość strzelania ogniem pojedyńczym). Wszystkie 3 modele były zaoferowane do testowania przez wojskowe władze US, ponieważ w tamtym czasie przeprowadzano badania nad możliwością przyjęcia naboju 9mm Para. jako standartowego kalibru w siłach zbrojnych USA. W zasadzie żaden z oferowanych modeli nie był zadowalający dla komisji wojskowej i wszystkie 3 zostały zdyskwalifikowane po pierwszej rundzie testów.
Na rynku cywilnym nie cieszyły się też one szczególnym powodzeniem, a po wyjściu na jaw łatwości zapychania się otworu bocznego w P7 i przypadki wypaczania i pękania polimerowych szkieletów w VP70, sprzedaż ich praktycznie równa była zeru. P9 natomiast był po prostu zbyt drogi i skomplikowany jak na "blow-backa" i też nie odniósł komercyjnego sukcesu.
Tutaj trzeba zaznaczyć, że VP70 był pierwszym pistoletem w którym użyto tworzyw sztucznych przy jego konstrukcji. Jednakże H&K popełnił błąd odmawiając kupna licencji firmy DuPont na nowoczesne polimery. Szansę tą wykorzystał bardzo rozważnie Glock i.....reszta jest już dobrze znana.
Przy okazji, chciałbym tutaj się podzielić osobistą historią, ponieważ o mały włos byłbym się stał (nie)szczęśliwym posiadaczem VP70.
Było to w czasie, gdzie Glock zaczął robić furorę na rynku amerykańskim. (Połowa lat 80-tych). Postanowiłem sobie takiego Glocka kupić, chociaż przyrzekłem ówczesnej żonie, że sobie żadnej broni nigdy nie kupię. Pojechałem jednak któregoś dnia do sklepu z kolegą, bo on był "gunner", ażeby sobie tego Glocka kupić. W sklepie mieli także VP70Z na olbrzymiej wyprzedaży. Zacząłem się zastanawiać, czy sobie właśnie tego H&K nie kupić, bo był on o przeszło połowę tańszy niż Glock 17. Kolega się zdenerwował moim niezdecydowaniem (hej, przecież to miał być mój pierwszy pistolet w życiu....korkowców i kapiszonowców ze sklepu z zabawkami nie liczę) i sprzątnął mi go sprzed nosa. Nie pozostało mi nic innego jak kupić Glocka. Ukrywałem ten pistolet przed byłą żoną przez jakiś rok. Postanowiłem jednak, że się ujawnię, bo bałem się wpadki, gdyby go przypadkowo znalazła, albo mój syn (wtedy małe dziecko) znalazł go i zaczął się nim bawić. Powiedziałem więc, że pistolet pożyczyłem od kumpla ....na próbę. Małżonka wytrzymała jakiś miesiąc, czy też dwa, ale wreszcie kategorycznie powiedziała mi, ażebym ten "pożyczony" pistolet oddał koledze. Cóż było robić. Poszedłem na gun show i sprzedałem Glocka...z zyskiem, bo właśnie to był sam szczyt szaleństwa na te pistolety i ludzie je wręcz wyrywali z rąk. (Pieniędzy za tego klocka nigdy nie wydałem i kilka lat później kupiłem sobie za nie H&K USP, który zresztą mam do dzisiaj). No dobrze a co z VP70Z? W tym samym czasie gdy ja "walczyłem z małżonką" o moje konstytucyjne prawo do broni, to kolega musiał wysyłać ten pistolet 2 razy do naprawy. (Naprawy oczywiście nie były darmowe, chociaż H&K przyznawał się do częściowej winy). Gdy pistolet krótko po naprawie popsuł mu się trzeci raz, to kumpel po prostu poszedł i zezłomował go na policji, za co zresztą dostał kupon do jednego domu towarowego wartości 20 dolarów. Ten kupon kolega "podarował" mnie z komentarzem, że to już drugi raz mi pomaga. Pierwszy raz kupując ten pistolet (bo gdyby nie on, to ja bym go jednak nabył), a teraz dając mi w "prezencie" ten kupon. Ja sobie kupon pięknie oprawiłem w ramkę i stoi on do tej pory na moim biurku w pracy....ku przestrodze.
No i tym miłym akcentem w zasadzie zakończyłem omawiać niemieckie konstrukcje pistoletów z zamkiem swobodnym w kalibrze 9mm Parabellum.
Czyli przyszedł czas na omówienie konstrukcji innego kraju. Tylko jakiego? Chyba będą to Włochy, no bo to przecież byli "sprzymierzeńcy", czyli.....cdn....

[Botras]

Pistolet P7 miał zamek swobodny, jednakże opóźnienie otwierania zamka osiągnięto poprzez zastosowanie tłoka gazowego umieszczonego pod lufą.

Pozwolę sobie zauważyć, że na gruncie naszej terminologii P7, a także P9, razem z G3, a także Schwarzlose, czy inny pm Thompson, to wszystko są wzory z zamkami półswobodnymi. Czy mechanicznie, czy też gazodynamicznie, jak w P7, uzyskuje się w nich to, że zamki poruszają się w tył wolniej, niż to by wynikało z ich masy.

Terminologia anglojęzyczna to jeden wielki bałagan, głównie dlatego, że powstawała spontanicznie, a nie cyntralnie, jak u nas (najpierw Wilniewczyc, a potem cały WAT ). Przykład: tak samo często używa się terminu "roller locking" do MG 42, jak i G3. Jedyne co je łączy to faktycznie obecność rolek w zamkach, ale to, że służą do czegoś innego: są ryglami w MG 42, a kluczowymi elementami przekładni między zamkiem i suwadłem, przyspieszającej drugie, kosztem prędkości pierwszego w G3 (z tym, że i w MG 42 przyspieszają i hamują, ale zespół ruchomy i lufę, po odryglowaniu). W G3 owszem jest "roller", ale na skutek tego, że wcale nie ma tam ryglowania, "locking" jest niepoprawne.

Sam koncept takiego opóźnienia pochodzi między innymi z konstrukcji niemieckiego Volksturmgewehr (VG1-5) z okresu IIWS.

Wedle mojej najlepszej wiedzy, pierwszy opatentował to Belg nazwiskiem Joseph Destree, pierwsze zgłoszenie z 1929 r. (US1,834,021 ).

[Phouty]

Te "rolki" to mi sprawiły trochę kłopotu. Niestety wyrażenie "roller-locked action" występuje w kilku źródłach, między innymi u Ezella. W.g. mnie raczej by pasowało "roller-retarded action", ale nie spotkałem takiego wyrażenia, a "nie ośmielałem" się sam je wprowadzać.
Masz rację, że nie ma tu oficjalnej nomenklatury i większość terminów jest raczej po uogóniającej stronie, niż precyzyjnej. Masz też całkowitą rację o spontanicznym rozwoju terminologii, co jest zresztą charakterystyczne dla kultury amerykańskiej....czyli "wolna amerykanka".
Wielkie dzięki Botras za Twoje cenne uwagi. Liczę na więcej.

[AKMSN]

Tak w ogóle to VP70 nie był pierwszym pistoletem ze szkieletem z tworzywa sztucznego, przykładowo już w latach 60. istniały prototypy Pistoletu Makarowa ze szkieletem z tworzywa sztucznego

VP70 był natomiast pierwszym pistoletem z takim szkieletem produkowanym seryjnie

Tak w ogóle to VP70 najbardziej kojarzy mi się z filmem Obcy: Decydujące Starcie

A co do pistoletów z zamkiem swobodnym, pistolety takie skonstruował również Fiodor Tokariew. Broń zasilana była nabojem 7,62x25mm, zasilanie odbywało się z dwurzędowego magazynka łukowego. Magazynek o takim kształcie umieszczony w chwycie powodował według niektórych opinii zastosowanie niewygodnego chwytu pistoletowego. Broń nie była produkowana seryjnie, natomiast produkowany seryjnie TT nie miał z tymi pistoletami nic wspólnego

[Vis]

Gdy pistolet krótko po naprawie popsuł mu się trzeci raz, to kumpel po prostu poszedł i zezłomował go na policji, za co zresztą dostał kupon do jednego domu towarowego wartości 20 dolarów.

W ostatnia sobote widzialem jeden za $525.

[Botras]

No i tym miłym akcentem w zasadzie zakończyłem omawiać niemieckie konstrukcje pistoletów z zamkiem swobodnym w kalibrze 9mm Parabellum.

To jeszcze wspomnę o konstrukcjach Mausera (zakładowe oznaczenie M.7082) i Walther takoż działających, a powstałych pod koniec wojny w ramach programu Volkspistole (wiecie, Volksgewehr, Volksjaeger, te klimaty, cud, że nie było Volksuboota). Prócz zasilania nabojem 9 mm x 19, łączyło je też oczywiście użycie najprostszych technologii. Blaszanego pisotletu Walthera powstało najpewnie tylko parę sztuk, a co do M.7082, to istnieje egzemplarz z numerem 106. Pistolet Mausera był w próbach wojskowych. Nie zdał egzaminu mechanizm DAO, o nadmiernej drodze i sile spustu, w raporcie uczyniono też sugestię, by zrobić zamek półswobodny.
Autor książki, z której czerpię te mądrości, "Desperate Measures", wypowiada się o pistolecie Walthera w sposób sugerujący osobisty z nim kontakt, powiadając, że strzela się z niego bezpiecznie i niezawodnie, gdy używać niemieckiej wojennej amunicji i że jego odrzut jest "surprisingly light", co ma z pewnością związek z masą broni wynoszącą 1,086 kg.

[Orley]

Alma 4 nie moze dzialac [...] To samo dotyczy Twoich pozostalych 3 idei.

Z żalem muszę stwierdzić, że tacy z Was inżynierowie, jak z koziego tyłka trąba. Przed chwilą zbudowałem model "przyjaznego zamka swobodnego" z tymi rozkładanymi ramionami i działa dokładnie tak, jak to przewidziałem na rysunku: normalne cofnięcie wymaga napięcia sprężyny, ale pociągnięcie od tyłu rozłącza zamek od sprężyny. Z tego prosty wniosek, że nie znacie się na tym, o czym mówicie i nie ma sensu dłużej pytać Was na tym forum o cokolwiek.

[maziek]

Phouty Ty się ciesz, że Twój szef nie bangla po polskiemu, jak nic wy^%&^&lił by Cię z roboty .

[Orley]

PS
Może trochę za ostro powiedziałem, ale tak to właśnie wygląda. Pisaliście, że ten zamek nie może działać, a ja zbudowałem model i zadziałał.

[Botras]

Alma 4 nie moze dzialac [...] To samo dotyczy Twoich pozostalych 3 idei.

Z żalem muszę stwierdzić, że tacy z Was inżynierowie, jak z koziego tyłka trąba. Przed chwilą zbudowałem model "przyjaznego zamka swobodnego" z tymi rozkładanymi ramionami i działa dokładnie tak, jak to przewidziałem na rysunku: normalne cofnięcie wymaga napięcia sprężyny, ale pociągnięcie od tyłu rozłącza zamek od sprężyny. Z tego prosty wniosek, że nie znacie się na tym, o czym mówicie i nie ma sensu dłużej pytać Was na tym forum o cokolwiek.

Pokaż, gdzie ktoś napisał, że któryś z Twoich pomysłów na rozłączanie zamka od sprężyny powrotnej nie będzie działał albo przyznaj, że tylko Ci się wydawało, że ktoś tak napisał. Wydawać Ci się tak może, jeśli czytałeś tylko swoją zmanipulowaną wersję postu Phoutego, który napisał:

To samo dotyczy Twoich pozostalych 3 idei. Te teoretycznie pracuja, ale znow sam dostaniesz odpowiedz, gdy zamiast kreowania prymitywnych wizji artystycznych, wykonasz nawet recznie zrobiony szkic, ale z uwzglednieniem wymiarowania.

Cieszę się, że potwierdziłeś sobie eksperymentalnie poprawność swojego relatywnie skomplikowanego i drogiego rozwiązania nieistniejącego problemu. Problem w tym, że po zwymiarowaniu dowiesz się, że mówiąc łagodnie, trudno byłoby to zmieścić w pistolecie normalnych wymiarów, tak żeby to przetrwało sensowną liczbę strzałów (nie wiem po co ktoś miałby próbować, taki przykład).

[Phouty]

Ze ja o tym nigdy nie pomyslalem. Tez pojde do sklepu i kupie sobie zestaw klockow Lego do......modelowania. (Juz nie wspominajac o fakcie, ze jako naklad inwestycyjny, to te klocki bede mogl sobie odpisac od podatku).
Dobrze jednak miec na forum (ale tylko od czasu do czasu) nadwornego Stanczyka. Szary dzien robi sie natychmiast wesoly.

[Orley]

Tak, to jest właśnie erystyka... Cały czas gadacie o tym, że jest problem z naciąganiem zamka swobodnego z mocną sprężyną, że tylko nasilniejsi mężczyźni mogli to zrobić etc...

A kiedy pokazuję rozwiązanie tego problemu składające się z trzech dodatkowych elementów, to twierdzicie, że to niepotrzebne, bo problemu z naciąganiem sprężyny nie ma

I co się dziwić, że ja takim ludziom nie chcę pokazywać najciekszych projektów. Idę poszukać poważniejszych ludzi.