identyfikacja lufy na podstawie pocisku

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8629
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

identyfikacja lufy na podstawie pocisku

#1 Post autor: maziek » 11 października 2009, 17:48

Tak na bazie tego "zwolnionego" filmiku - tak świetnie "rżnięcie" pocisku widać - czy istotnie możliwa jest identyfikacja lufy na podstawie pocisku jednoznacznie ? Czy powiedzmy dwie kolejne lufy "z taśmy" wyprodukowane jedna po drugiej w tej samej fabryce z tej samej partii materiału i w dokładnie tym samym procesie technologicznym (mam tu na myśli jakiś wysoce zautomatyzowany proces, a nie dalmy na to ręczne wytwarzanie luf dziwerowanych ;) ) - czy dwie takie lufy inaczej "natną" pocisk (znów będacy pociskiem z tej samej serii itd.)? Czy to tylko pewna masa dowodowa, pozwalajaca wespół z innymi faktami postawić tezę?
ukłony...

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2110
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

#2 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 11 października 2009, 18:02

Nawet dwie takie następujące po sobie* idzie odróżnić - choćby i "lapowane" były (technologia wyrobu luf daje mało powtarzalne efekty).

Tylko tut dochodzi bardzo śmieszna sytuacja, po pewnym czasie użytkowania te ślady dość mocno się zmieniają, więc np. pocisk wystrzelony ze "świeżej" lufy będzie wyglądał zupełnie inaczej niż ten wystrzelony po np. dwóch latach "normalnej"** eksploatacji (a jeszcze większe zmiany nastąpią w śladach na łusce jakie zostawia iglica, pazur wyciągu, wyrzutnik etc.).


*choćby były ucięte z jednej dłuższej (tut nawet np. korona zostawia różniące się ślady).
**"nienormalna" to np. paredziesiąt/paręset pestek w skali roku
Ostatnio zmieniony 11 października 2009, 18:04 przez Apolinary Koniecpolski, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8629
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

#3 Post autor: maziek » 11 października 2009, 18:04

Co to znaczy "lapowany"?
ukłony...

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2110
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

#4 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 11 października 2009, 18:06

Zabij - ale na chwilę obecną nie pamiętam naszego odpowiednika tego terminu (w bardzo dużym uproszczeniu chodzi o polerkę przewodu lufy).


Tylko to wszystko teoria (w praktyce np. pocisk może być tak pokieraszowany że nie ma jak porównać, technik może być na kacu etc. ;)).
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
marmot1
Posty: 2879
Rejestracja: 27 listopada 2004, 17:54
Lokalizacja: Homeless
Kontakt:

#5 Post autor: marmot1 » 11 października 2009, 19:38

Oglądałem w zeszłym tyg. dane kilkudziesięciu luf z jednej partii produkcyjnej o kolejnych numerach seryjnych, wykonanych z tego samego wytopu (kawałka stali). Okazuje się, że każda lufa miała inną średnice pól i bruzd. Lufy były produkowane za pomocą obrabiarek cyfrowych, tak więc myślę, że śmiało można powiedzieć, iż każda lufa jest inna.

P.S. Jutro podam wam jakie były maksymalne rozbieżności wymiarów.
Walther Mod.9/S&W M&P9/S&W 686/S&W 360SC/SIG P228/Rossi .38SPC/ Beretta 87 Cheetah/CZ-555/CZ ZKK-600/Mauser 98k/Remington 1903A3/Mossberg 590A1/Suhl kal16/ Suhl kal12/ Fortuna Suhl kal 12/Merkel kal12/kbk wz.96 Beryl/Maxim wz.1910/PPSz wz41/PPS wz.43/AKMŁ/Brunszwik P-1837

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8629
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

#6 Post autor: maziek » 12 października 2009, 08:14

To, że można odróżnić dwie nowe lufy powstałe przez przepołowienie jednej to już dla mnie hiperabstrakcja. Rozumiem, że każda lufa musi się trochę różnić (bo np. ma inny układ uziarnienia i w związku z tym trochę inne nierówności w miejscu gwintowania/obkuwania - ale i tak nie rozumiem, jakim cudem te różnice możliwe do wykazania w kolejnych przekrojach nie zacierają się, kiedy pocisk "przejedzie" przez cały przewód "uśredniając" je.
ukłony...

Awatar użytkownika
marmot1
Posty: 2879
Rejestracja: 27 listopada 2004, 17:54
Lokalizacja: Homeless
Kontakt:

#7 Post autor: marmot1 » 12 października 2009, 10:28

Chodzi o to że jak przepołowisz to połowa tego "uśredniania" odpadnie więc część uśrednionych nierówności będzie na jednej połowie a reszta na drugiej.


EDIT:


dane dla partii 30 luf o których wyżej wspominałem

średnica bruzdy od 7.612 do 7.621

headspace od 3.16 do 3.20

Jak wspominałem - jedna partia, ten sam materiał, jeden wykonawca, kolejne numery seryjne

Wykonawca jeden bardziej renomowanych na świecie. Podane wartości mieściły się w tolerancjach produkcyjnych i lufy przeszły kontrolę, ile nie przeszło nie wiem...
Walther Mod.9/S&W M&P9/S&W 686/S&W 360SC/SIG P228/Rossi .38SPC/ Beretta 87 Cheetah/CZ-555/CZ ZKK-600/Mauser 98k/Remington 1903A3/Mossberg 590A1/Suhl kal16/ Suhl kal12/ Fortuna Suhl kal 12/Merkel kal12/kbk wz.96 Beryl/Maxim wz.1910/PPSz wz41/PPS wz.43/AKMŁ/Brunszwik P-1837

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#8 Post autor: Phouty » 12 października 2009, 20:17

A jednak wiedziałem, że mi się to kiedyś przyda. Trzymałem ten artykuł w biurku od kwietnia. :lol:
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8629
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

#9 Post autor: maziek » 13 października 2009, 19:23

Dzięki Phouty. No powiedzmy, że mimo dowodów nie mieści mi się to w pale :).

Tak na marginesie - dlaczego zamiast drapać lufe nie zniszczył całkowicie broni (stopił palnikiem etc.). Jakieś przepisy/ kruczki prawne, czy zwyczajnie było mu szkoda?
ukłony...

Desert Eagle
Posty: 30
Rejestracja: 1 sierpnia 2009, 12:00

#10 Post autor: Desert Eagle » 13 października 2009, 20:00

Pewnie myślał że i tak go nie znjadą. A mnie ciekawi inna sytuacja. Mamy wystrzelony pocisk np z broni długiej kal 22. Następnie lufa jest pocięta na 3 lub 4 odcinki. Taki odcinek ktoś montuje w broni krótkiej. Czy pocisk będzie miał podobne ślady jak wystrzelony z tej pierwszej broni długiej? Czysta teoria- ciekawe czy kiedykolwiek ktoś takie eksperymenty przeprowadzał bo ja o tym nie słyszałem

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2110
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

#11 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 13 października 2009, 20:32

Będą bardzo podobne, ale nie identyczne.

A robienie kilku luf pistoletowych z np. jednej karabinowej/karabinkowej jest czasem praktykowane, oczywiście w wypadkach gdy zbyt "szybki" gwint za bardzo nie przeszkadza, np. jak we wspomnianej przez Ciebie 22 (w domyśle bocznego zapłonu - gdzie i w "krótkiej" i "długiej" stosuje się taki sam skok).
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#12 Post autor: Phouty » 13 października 2009, 20:43

re. Desert Eagle: Bazując tylko na tym co jest napisane w tym artykule, to im wystarczyło około 6 milimetrów nieuszkodzonego kawałka lufy, ażeby ten pistolet pozytywnie zidentyfikować. Czy to wystarczy w każdej sytuacji, tego oczywiście nie wiem, ale wydaje mi się, że technologia rozwija się w postępie logarytmicznym. Ten kanadyjski software już ma napewno 4 czy też 5 generację (tu oczywiście strzelam) "ulepszonych" następców.
re. maziek: Prawdopodobnie go kompletnie nie zniszczył, ponieważ jeżeli on kupił ten gun legalnie, to byłoby bardzo podejrzane, gdyby "nie umiał" wytłumaczyć co się z nim stało. W 1994 już w Kalifornii był zakaz sprzedaży broni pomiędzy prywatnymi osobami bez udziału licencjonowanego dilera i oczywiście odpowiednich "śladów na papierze".
A gdy "poskrobał lufę" to zawsze miał wytłumaczenie, że "nieumiejętnie" go czyścił, czy też próbował wybić zakleszczoną łuskę czy też pocisk. Demolowanie własnej broni nie jest przecież karalne. :wink: :lol:
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8629
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

#13 Post autor: maziek » 13 października 2009, 21:45

Phouty, własnie coś takiego podejrzewałem, ale w sumie głupek, bo jak wynika z art. nie ma dymiącej lufy - nie ma sprawy. Rozumiem, że za "zgubienie" dostałby po kulach, ale co mu groziło? Przecież nie powiązanie z tym morderstwem (bo gdyby mozna to "prawnie" i "wiążąco" dla sądu powiązać - to drapanie lufy też się kwalifikuje).
ukłony...

mecenas
Posty: 151
Rejestracja: 17 czerwca 2007, 03:52
Lokalizacja: Floryda, USA

#14 Post autor: mecenas » 17 października 2009, 05:38

Naprawde z wielkim zainteresowaniem czytam ten post chocby dlatego ze to wlasnie moj zawod od 1974 roku gdzie startujac jako poczatkujacy ekspert broni i balistyki w policji w San Francisco przeszedlem tam wszystkie stopnie sluzbowe przez 14 lat konczac na starszym ekspercie, potem zaczalem to samo w laboratorium kryminalistycznym ATF gdzie do tej pory jestem starszym ekspertem. W tym zawodowym zyciu wydalem kilkaset ekspertyz wlasnie w tym zakresie ale rowniez robilem i bralem udzial w roznych eksperymentach ktore de facto udowodnily indywidualna charakterystyke kazdej lufy. Jeden z takich eksperymentow polegal na zamontowaniu 12 calowej lufy w pistolecie Thompson Center Contender, wystrzeleniu trzech pociskow, po czym ucinalo sie 2 cale tej lufy i strzelalo nastepne trzy i tak dalej i tak dalej az ostatnia lufa miala tylko 2 cale dlugosci. Kazdy pocisk mozna bylo zidentyfikowac pod mikroskopem porownawczym ze swoimi "braterskimi" pociskami wystrzelonymi z dokladnie tego samego sektora lufy a zroznicowac je ze wszystkimi innymi. W czasie roznych szkolen uczstniczylem w roznego typu testach polegajacych na przyklad na porownaniu pocikow wystrzelonych z dziesieciu kolejnie produkowanych luf czy tez eksperymentu strzelania 5 tysiecy pociskow z jednego pistoletu (S&W 659) i porownywania pod mikroskopem porownawczym pocisku numer 1 z kolejnymi numer 1000, 2000, 3000 itd.
Cala identyfikacja sladow na pociskach (i luskach zreszta tez) polega wylacznie na calkowicie przypadkowym rozkladzie mikroskopijnych zarysow w lufie spowodowanych jej produkcja (to samo dotyczy sladow czolka zamka, iglicy, wyrzutnika czy pazura wyciagu) bez wzgledu na metode - czy jest to skrawanie, czy tloczenie czy tez metoda "hammer forging" (tu przepraszam za brak znajomosci polskiego odpowiednika, chociaz wlasnie ta ostatnia metoda jest uzywana do produkcji luf do Walterow w Radomiu). Miedzy innymi dlatego od ekspertow w USA wymagana jest znajomosc technologii produkcji broni, wlacznie z wizyta w kilku fabrykach aby dobrze zauwazyc wlasnie te cechy technologicznej obrobki, ktore powoduja ze slady sa zupelnie przypadkowe i niepowtarzalne.
Ten temat jest w USA przedmiotem goracej debaty juz od wielu lat ze wzgledu na decyzje sadu najwyzszego z 1993 roku ktora zmienila standard obowiazujacy przy zeznaniach ekspertow w sadach i nakazala sedziom aby pilnowali rzetelnosci ekspertow wymagajac udowodnienia podstawy naukowej ich ekspertyzy.
Na ten temat pisza ksiazki i artkuly (ja sam napisalem kilka) a kolegow ktorych ten temat pasjonuje i wladajacych jezykiem angielskim moge tylko odeslac do strony internetowej naszego stowarzyszenia ekspertow balistyki www.afte.org i obiecuje fascynujaca lekture.
W kazdym akredytowanym laboratorium kryminalistycznym w USA kazdy ekspert musi raz do roku przejsc praktyczny egazmin identyfikacji nieznanych pociskow lub lusek z zalaczonymi w pakiecie egzemplarzami znanej wystrzelonej amunicji, a konsekwencje bledu sa bardzo kosztowne - czesto zawieszenie w prawie wykonywania zawodu.
Chetnie, w miare wolnego czasu odpowiem na pytania w tej dziedzinie i przepraszam za dlugosc tego postu.

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2110
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

#15 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 17 października 2009, 07:29

mecenas pisze:Chetnie, w miare wolnego czasu odpowiem na pytania w tej dziedzinie i przepraszam za dlugosc tego postu.
Im więcej - tym lepiej :]




mecenas pisze:Jeden z takich eksperymentow polegal na zamontowaniu 12 calowej lufy w pistolecie Thompson Center Contender, wystrzeleniu trzech pociskow, po czym ucinalo sie 2 cale tej lufy i strzelalo nastepne trzy i tak dalej i tak dalej az ostatnia lufa miala tylko 2 cale dlugosci.

Jeżeli jesteśmy już przy "krajaniu" luf na plasterki, to czy może ktoś ma numer G&A z czerwca 88 roku?
Jest tam artykuł* w którym to Bob Milek opisuje trochę podobne** "zabawy" z T/C Contenderem (przy czem wyjściowa lufa miała 14" i była ucinana co cal).
Sam mam tylko reprodukcję dwóch pierwszych stron (ledwo czytelną - z jubileuszowego G&A), a chętnie bym to przeczytał.


*"Barrel length vs velocity"
**tyle że cel odmienny
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

ODPOWIEDZ