amunicja pistoletowa

[maziek]

Czyli pamiętaj maziek: żółte, szare i zielone!

Zanotowałem sobie, teraz wkuwam

[Razorblade1967]

30 Carabine [...] jest nabojem pośrednim pełną gębą

Co najwyżej może być nabojem na pograniczu amunicji pistoletowej i pośredniej.

30 Carabine to jak najbardziej nabój pośredni są inne kryteria nie tylko energetyczne najważniejsze z nich to przeznaczenie nabój 30 Carabine został opracowany do karabinka

Tylko, że:

1. Ten karabinek w wojsku miał być alternatywą dla pistoletu - miał początkowo zastąpić broń krótką u obsług broni zespołowej (przy okazji też zbyt ciężkie i niewygodne karabiny). Zresztą nawet przewidywano przenoszenie go na pasie, w kaburze - przez obsługi moździerzy.



Miała to być broń pomocnicza, dająca większe możliwości obrony od pistoletu i wygodniejsza od pistoletu maszynowego (bo przecież w USA taką bronią był wtedy ważący "na pusto" prawie 5 kg Thompson - zresztą przed wojną nie było go dużo). Ze względu na przeznaczenie broni nie przewidywano dla żołnierza dużego zapasu amunicji - była to jedna ładownica na 3 magazynki (rozwiązanie się nie przyjęło) lub 1-2 na 2 magazynki.

2. Kryterium powstania M1 Carbine była wygoda obsługujących broń zespołową (oraz funkcyjnych itp.) żołnierzy - stąd powstała broń lekka, poręczna o nieco ograniczonej skuteczności. To, że potem zdobyła popularność w "zwykłej piechocie" z potrzeby chwili to już "inna inszość" - ale zamysł i cel powstania broni był inny. "Rasowa" broń na amunicję pośrednią (StG-44 i protoplaści oraz późniejszy AK) powstała w celu dania żołnierzowi broni skuteczniejszej od karabinu, bo strzelającej szybciej, z mniejszym odrzutem (też oczywiście poręczniejszej), z możliwością prowadzenia celnego ognia ciągłego (amunicja karabinowa się do tego nie nadawała) - a amunicja pośrednia miała zapewniać (i zapewniała) skuteczność rażenia celu i celność broni porównywalną z karabinem/karabinkiem (na amunicje karabinową) na odległościach na których żołnierz praktycznie mógł w coś trafić. Czyli cele powstania M1 Carbine były od początku odmienne niż broni na amunicję pośrednią.

3. W amerykańskiej tradycji konstruowania i używania broni od praktycznie 80 lat istniało coś, czego nie było w Europie (było ale trochę w innym wydaniu - w postaci przebudowanego pistoletu i raczej był to margines w stylu Mauser 1902, Luger-Carbine 1902 czy Mannlicher M.1897/1901) - a mianowicie karabinek na amunicję do broni krótkiej. I na takich założeniach i tradycjach powstał moim zdaniem właśnie M1 Carbine. Czyli fakt, że amunicję stworzono (poprzez modyfikację istniejącej) do karabinka o niczym nie świadczy - jeśli bierzemy pod uwagę broń zza oceanu.

4. Skoro wspomniałeś inne kryteria to akurat amunicja .30 Carbine, ukształtowaniem i budową bardziej przypomina naboje pistoletowe niż karabinowe i pośrednie.

Moim osobistym zdaniem klasyfikacja została "naciągnięta" tak aby M1 Carbine stał się bronią na amunicję pośrednią (czemu komuś tak pasowało, nie wiem?), przez co kryterium energetyczne zostało zaniżone do wartości 1200J (którą zresztą 30 Carbine osiąga w bólach).

Pomiędzy "rasowymi" nabojami pośrednimi 7,92mmx33 i 7,62mmx39, a nabojem 7,62mmx33 jest przepaść - zarówno w energii pocisku, jak i w jego ukształtowaniu, a nabojowi 30Carbine znacznie bliżej do amunicji pistoletowej, stąd raczej nie uważam go za pośredni - a raczej za "silny nabój pistoletowy".

[AKMSN]

Nie chce się czepiać, ale według Modern Firearms Maksyma Popenkera pocisk wystrzelony z broni na nabój .30 Carbine osiąga 1299J, tak więc chyba jednak można go zaklasyfikować jako nabój pośredni (teoretycznie od 1300J)

Był to nabój silniejszy od .45 ACP, a słabszy od 7,62x63mm, co jest cechą naboi pośrednich

Oczywiście M1 Carbine miał być odpowiednikiem dzisiejszych PDW, jednak taką rolę pełniły kiedyś między innymi karabinki powtarzalne, tak więc można powiedzieć że pełnił rolę karabinka

A co do konstrukcji, nabój .30 Carbine był wyposażony w pocisk tępołukowy, jednak energetycznie bliższy był nabojom pośrednim

Wiem że w latach 30. amerykanie mieli zamiar przejść w broni indywidualnej na nabój .276 Pedersen, ale ostatecznie nie przeszli, tak więc jedyny nabój pośredni amerykańskiej armii w tamtym okresie to .30 Carbine

[maziek]

jednak miał również szyjkę

Ee?

[AKMSN]

Tak to jest jak się pisze z pamięcie. Faktycznie nabój .30 Carbine żadnej szyjki nie miał

Inna sprawa że karabinka M1 nie jestem skłonny uznać za "karabinek zasilany nabojem pistoletowym" również ze względu na zasadę działania. Prawie wszystkie konstrukcje tego typu działają na zasadzie odrzutu zamka swobodnego, natomiast M1 działa na zasadzie odprowadzania gazów prochowych przez boczny otwór w lufie

[Razorblade1967]

Nie chce się czepiać, ale według Modern Firearms Maksyma Popenkera pocisk wystrzelony z broni na nabój .30 Carbine osiąga 1299J, tak więc chyba jednak można go zaklasyfikować jako nabój pośredni (teoretycznie od 1300J)

Tak naprawdę to zależy od rodzaju amunicji np. "Cartridges of the World", Franka C. Barnes'a podawane są dane dla rożnej amunicji o masach pocisków od 100 do 125gr i prędkościach wylotowych od 1756-2170fps. Nie wszystkie pociski uzyskają energię 1200 czy 1300J, choć niektóre będą miały nawet ponad 1400J (np. pocisk 100gr/6,48g i prędkości 662m/s). Współcześnie sprzedawany nabój Winchestera do tej broni ma 1313J.

A co do konstrukcji, nabój .30 Carbine był wyposażony w pocisk tępołukowy, jednak energetycznie bliższy był nabojom pośrednim

Trudno o dane prędkości początkowych dla luf 18-20 cali i amunicji pistoletowej, ale na zasadzie analogii do znanej mi i używanej amunicji (rewolwerowej, w karabinkach - 357Mag i 44Mag) zaryzykuję twierdzenie, że można dodać jakieś 25% do wartości podawanych dla luf pistoletowych 4-5 cali.

Czyli dla amunicji wojskowej 45ACP ta prędkość należało by określić jako jakieś 320m/s czyli 15,16g pocisk osiągnie Ek ok. 780J, podobnie osiągnąłby pocisk 7,62mmx25 - ok. 760J (przy założeniu prędkości 525m/s i 5,5g). Do kompletu 9mm Para, który w tych warunkach osiągnie ok. 770J (średnio bo tej amunicji jest tak dużo, że takie wartości wahałyby się od 600 do 860J). Odpuszczamy sobie silniejsze, niewojskowe naboje i można określić energię takiego naboju pistoletowego gdzieś na poziomie ok. 800J. Choć np. 10mm Auto osiągnie orientacyjnie z lufy 18-20 cali jakieś 1300-1400J.

Typowa amunicja pośrednia (7,92mmx33 i 7,62mmx39) zaczyna się na poziomie 1960-2012J, nawet jak dołączymy późniejszą amunicję małokalibrowa z energią na poziomie 1800J to widać, że amunicji 30Carbine jak przyjmiemy 1300J nigdzie nie jest bliżej. Jest właśnie energetycznie pomiędzy amunicją pistoletową, a pośrednią. Dlatego twierdzę, że jest to amunicja na pograniczu i że granica amunicji pistoletowej i pośredniej została sztucznie umieszczona właśnie ze względu na chęć zakwalifikowania do niej 30Carbine.

Był to nabój silniejszy od .45 ACP, a słabszy od 7,62x63mm, co jest cechą naboi pośrednich

Przy takim kryterium to faktycznie będzie "pośredni" - pomiędzy normalnym nabojem pistoletowym, a dość silnym nabojem karabinowym.

Prawie wszystkie konstrukcje tego typu działają na zasadzie odrzutu zamka swobodnego, natomiast M1 działa na zasadzie odprowadzania gazów prochowych przez boczny otwór w lufie

Myślę, że zasada działania broni nie ma tutaj znaczenia - zastosowano ją aby uzyskać jak najmniejszą masę broni, co było przecież podstawowym warunkiem ówczesnego PDW. Do tej amunicji można stworzyć broń na innej zasadzie i też będzie działać poprawnie.

Oczywiście M1 Carbine miał być odpowiednikiem dzisiejszych PDW, jednak taką rolę pełniły kiedyś między innymi karabinki powtarzalne, tak więc można powiedzieć że pełnił rolę karabinka

Ależ był karabinkiem, a nie tylko pełnił jego rolę - tylko, ze karabinkiem jest taka broń zasilana amunicją pistoletową/rewolwerową, niezależnie od stopnia automatyzacji (o ile strzela ogniem pojedynczym) lub jej braku. Bo niby czym innym ma być?

Oczywiście od tego czy nazwiemy amunicję 30Carbine pośrednią czy silna pistoletową (bo konstrukcyjnie jednak bardziej ją przypomina) to broń nie zacznie inaczej strzelać. Na początku tej dyskusji stwierdziłeś:

Inna sprawa że jak już napisano to są "anomalie", podając tego typu przykłady można dojść do wniosku że nie ma sensu stosować klasyfikacji, bo zawsze można znaleźć coś co nie będzie do niej pasowało

I ja się z tym zgadzam - mnie nie bardzo pasuje ten 30Carbine, energetycznie odbiega od amunicji pośredniej w sumie tyle samo co od pistoletowej, budowa naboju jest znacznie bliższa nabojom pistoletowym niż innym pośrednim - to taka anomalia. Gdyby to zakwalifikować jako nabój pistoletowy to mielibyśmy jedyny używany masowo w wojsku karabinek na amunicje pistoletową - no to zlikwidowali anomalie podciągając tę broń sztucznie pod zasilaną amunicją pośrednią (przy okazji ustawiając granicę tej amunicji na zbyt niskim poziomie) dla ułatwień w klasyfikacji.

Gdyby zresztą tak ściśle trzymać się tych energii to trzeba by klasyfikować amunicję rewolwerową od kalibru 44 Magnum w górę jako pośrednią (nawet uznając granicę np. 1500J za lepszą od 1300J), a 500S&W Magnum to już do karabinowej.

Tak więc w tych klasyfikacjach jest dużo miejsca na umowność - i zaliczenie M1 Carbine do broni strzelającej amunicją pośrednią jest wynikiem umowy właśnie, a nie cech używanej w niej amunicji.

[AKMSN]

nawet jak dołączymy późniejszą amunicję małokalibrowa z energią na poziomie 1800J to widać, że amunicji 30Carbine jak przyjmiemy 1300J nigdzie nie jest bliżej. Jest właśnie energetycznie pomiędzy amunicją pistoletową, a pośrednią. Dlatego twierdzę, że jest to amunicja na pograniczu i że granica amunicji pistoletowej i pośredniej została sztucznie umieszczona właśnie ze względu na chęć zakwalifikowania do niej 30Carbine

Tutaj się nie zgodzę. Pocisk wystrzelony z AK-74 też osiąga trochę ponad 1300J, a jakoś nabój 5,45x39mm jest uznawany za pośredni. Podobnie pocisk Mk. 262 wystrzelony z M4 osiąga trochę ponad 1400J, a chyba nabój 5,56x45mm z pociskiem Mk. 262 uznasz za pośredni

i zaliczenie M1 Carbine do broni strzelającej amunicją pośrednią jest wynikiem umowy właśnie, a nie cech używanej w niej amunicji

Owszem, dużo w tym umowności, jednak jeśli za podstawowe przyjąć kryterium energetyczne, a nabój pośredni zaliczyć od 1300J do 2200J (przynajmniej zazwyczaj tak się przyjmuje), to jednak nabój .30 Carbine jest nabojem pośrednim. Ledwo, ale jest

A co do sztuczności podziałów. Większość podziałów jest sztucznych, choćby na broń artyleryjską od 20mm

Myślę, że zasada działania broni nie ma tutaj znaczenia - zastosowano ją aby uzyskać jak najmniejszą masę broni, co było przecież podstawowym warunkiem ówczesnego PDW. Do tej amunicji można stworzyć broń na innej zasadzie i też będzie działać poprawnie

To jest kryterium pomocnicze. Karabinki na nabój pistoletowy zazwyczaj działają na zasadzie odrzutu zamka swobodnego, a trudno było by zrobić udaną broń działającą na zadzie odrzutu zamka swobodnego na nabój .30 Carbine. Co prawda jeden z prototypów który startował w konkursie na karabinek M1 działał na zasadzie odrzutu zamka swobodnego, jednak nie został wprowadzony do uzbrojenia

[Razorblade1967]

Tutaj się nie zgodzę. Pocisk wystrzelony z AK-74 też osiąga trochę ponad 1300J, a jakoś nabój 5,45x39mm jest uznawany za pośredni. Podobnie pocisk Mk. 262 wystrzelony z M4 osiąga trochę ponad 1400J, a chyba nabój 5,56x45mm z pociskiem Mk. 262 uznasz za pośredni

Masz trochę racji, a to wszystko pokazuje tylko, że kryterium energetyczne nie jest zbyt szczęśliwe bo np. pocisk naboju pistoletowego 10mm Auto (a to przecież nie żaden dziwny nabój "dla bajeru" jak 50AE - to normalna amunicja użytkowa dla broni krótkiej) osiąga z podobnej długości lufy energię podobną co amunicja uznawana za pośrednią.

Może jednak powinno się przyjąć jakieś dodatkowe kryterium budowy naboju? Albo przyjąć wartości energetyczne jako funkcję kalibru broni?

Owszem, dużo w tym umowności, jednak jeśli za podstawowe przyjąć kryterium energetyczne, a nabój pośredni zaliczyć od 1300J do 2200J (przynajmniej zazwyczaj tak się przyjmuje), to jednak nabój .30 Carbine jest nabojem pośrednim. Ledwo, ale jest

Spotkałem się też z zakresem 1300J -2600J dla amunicji pośredniej. Ze względu na to "ledwo" i odmienną od innych naboi pośrednich budowę 30Carbine uważam go za amunicję "z pogranicza", której bliżej do amunicji pistoletowej. Ale jakiś porządek musi być i umowna klasyfikacja zaliczyło to coś (wg mnie nie do końca słusznie - ale na pewno wygodnie) do amunicji pośredniej.

Zresztą kryterium energetyczne nie może być obecnie jedynym - choćby na przykłady silnej amunicji pistoletowej i rewolwerowej, które podałem, a które mieszczą się energetycznie w granicach amunicji pośredniej i czasem nawet karabinowej. Budowa amunicji i kwestia kalibru musi mieć jakieś znaczenie przy klasyfikowaniu.

I chyba w praktyce tak się dzieje bo nikt nie usiłuje zaliczyć 10mm Auto, 50AE i 44 Magnum do amunicji pośredniej, a 454 Casull i 500S&W Magnum do karabinowej. Tyle, że nikt tego chyba jeszcze nie ubrał w słowa czy nie spróbował rozszerzyć formalnie norm klasyfikujących amunicję o inne cechy.

[AKMSN]

Budowa amunicji i kwestia kalibru musi mieć jakieś znaczenie przy klasyfikowaniu

Jak najbardziej ma, jednak najważniejsze jest kryterium energetyczne, według mnie chyba najlepsze (choć dalekie od ideału)

Bo przykładowo nabój 7,62x25mm ma szyjkę, a nabój 5,7x28mm ma pocisk ostrołukowy. Podobnie stare naboje karabinowe często wyposażone były w pocisk tępołukowy

Ogólnie nabój .30 Carbine zazwyczaj klasyfikowany jest jako pośredni i według mnie najbliżej mu do naboju pośredniego

[Razorblade1967]

Jak najbardziej ma, jednak najważniejsze jest kryterium energetyczne, według mnie chyba najlepsze (choć dalekie od ideału)

Tutaj gdyby to ode mnie zależało to przyjął był energię wylotową, ale z uwzględnieniem kalibru pocisku - czyli przedziały energetyczne zależne do kalibru. To byłoby by chyba bliższe rzeczywistości.

Ogólnie nabój .30 Carbine zazwyczaj klasyfikowany jest jako pośredni i według mnie najbliżej mu do naboju pośredniego

Wg mnie jednak bliżej do pistoletowego (no ewentualnie coś pośredniego pomiędzy pistoletowym, a pośrednim), choć oczywiście jest obecnie klasyfikowany jako pośredni i to się chyba nie zmieni - bo zwyczajowość jednak odgrywa dużą rolę. No cóż robili karabinek na silną amunicję pistoletową, a w efekcie uzyskali pierwszy stosowany masowo karabinek na amunicję pośrednią - wielka jest potęga nomenklatury

Tak naprawdę właśnie dlatego nie przywiązuje zbyt wielkiej wagi do klasyfikacji i nomenklatury uznając ją za coś o bardzo niewielkim znaczeniu.

[AKMSN]

No cóż robili karabinek na silną amunicję pistoletową, a w efekcie uzyskali pierwszy stosowany masowo karabinek na amunicję pośrednią - wielka jest potęga nomenklatury

Akurat jeśli już to robili odpowiednik współczesnych PDW, pewnie konstruktorzy niewiele zastanawiali się jak zaklasyfikować dany nabój

Zresztą, wydaje mi się że pojęcie naboju pośredniego nie było jeszcze szeroko znane w latach .30

[maziek]

Powiem Wam, że potwornie rzeźbicie. Albo są proste zasady podziału z pewnym marginesem, albo są one niezwykle skomplikowane, aby (w założeniach) doprowadzić do jednoznaczności. Świat (a przynajmniej Europa, choć jak czytam kol. Phoutego, to Kalifornia też) właśnie wybrał to drugie, przez co wszystko jest jeszcze bardziej zagmatwane i niejednoznaczne .

Wydaje mi się, że należałoby uwzględnić, że nabój .30 powstał jako amunicja do zasilania karabinka samopowtarzalnego a nie pistoletu. Także przodek amunicji .30 (.32WSL) był do tego przeznaczony.

[Razorblade1967]

Powiem Wam, że potwornie rzeźbicie. Albo są proste zasady podziału z pewnym marginesem, albo są one niezwykle skomplikowane, aby (w założeniach) doprowadzić do jednoznaczności

Zgadza się rzeźbimy, ale tak naprawdę to te całe klasyfikacje są rzeźbą w ... (wiadomo czym). W praktyce tak naprawdę nie mają znaczenia, bo broń od tego strzelać inaczej nie zacznie - a tylko życie komplikują.

No wiesz "pewny margines" w przypadku amunicji pośredniej nie jest taki mały - raczej mamy do czynienia z dość dużą umownością.

Wydaje mi się, że należałoby uwzględnić, że nabój .30 powstał jako amunicja do zasilania karabinka samopowtarzalnego a nie pistoletu. Także przodek amunicji .30 (.32WSL) był do tego przeznaczony.

Z karabinkami amerykańskimi tak łatwo nie jest. Tam takie PDW (jak to ładnie AKMSN transponuje do współczesnych określeń), zasilane słabą amunicją stosowaną też często w broni krótkiej miało długą tradycję. W zasadzie chyba od 1860 roku od karabinka Henry'ego. Amunicja występująca w takiej broni była często zamienna z amunicją broni krótkiej np. 44-40 (w Winchesterze 73) używany potem też w rewolwerach np. opartych na modelu Colta 1873. Do dzisiaj zresztą tak jest i karabinki lever-action są dostosowane najczęściej do amunicji rewolwerowej np. 357 Magnum, 44 Magnum czy 454 Casull lub 45 Colt. Akurat wspomniany Winchester 1905 w kalibrze 32WCF jakiejś wielkiej popularności nie zdobył, ale samopowtarzalne karabinki na amunicje pistoletowa są obecne w USA do dzisiaj, że można wspomnieć choćby dość popularne Marlin Camp 45ACP i 9mm Para. Choć pewnie większą popularność mają jednak karabinki powtarzalne (lever-action) ze względu na możliwość strzelania stosunkowo silnymi nabojami, przy zastosowaniu lekkiej (wygodnej i poręcznej) broni.

32 WSF - łapał się spokojnie w kategorii amunicji pistoletowej z energią poniżej 1000J, bo silna amunicja 9mm Para z tej lufy (22") dojdzie do 900J.

M1 Carbine i .30 Carbine w chwili powstania był właśnie w takiej kategorii - lekki karabinek na słabą amunicję - czyli coś obecnego w świecie amerykańskiej broni od 80 lat. To w Europie była to broń nietypowa i stąd pewnie problemy klasyfikacyjne.

Akurat jeśli już to robili odpowiednik współczesnych PDW, pewnie konstruktorzy niewiele zastanawiali się jak zaklasyfikować dany nabój

Oczywiście - bo ani dla konstruktorów broni, ani dla jej użytkowników klasyfikacja broni nie ma żadnego znaczenia (chyba, że klasyfikacja "w cywilu" ma jakiś wpływ np. na wydawanie pozwoleń na broń) - to dopiero potem ludzie nie mają co robić i wymyślają jakieś klasyfikacje, spierając się gdy jakiś przedmiot (jak M1 Carbine i .30Carbine) się z tej klasyfikacji trochę wymyka.

[maziek]

Prawdppodobnie dobra klasyfikacja jest prosta - dlatego punkty karne są za przekroczenie prędkości o 10-20...50 km a nie procent tego przekroczenia (co w zasadzie jest bzdurą nie jest tym samym wykroczniem jechać 70 tam gdzie jest do 20 i 150 na ekspresówce). No ale przecież policjant to nie jest chodzący kalkulator.

Trochę wyłazi ułomność klasyfikacji "po naboju". Skoro jak nabój pistoletowy to bron pistolet to nagle wszystko zależy od tego, jak sklasyfikuje się nabój. Trochę to nieprzystaje bo w końcu np. stosunek kaliber/lufa też ma istotne znaczenie (z punktu praktycznego).

Wszystko dlatego, że kodeks karny nie rozróżnia przestępstw zależnie od użytej amunicji. Gdyby rozróżniał, to zaręczam Wam, że mielibyście sto dziewięćset-tysiąc pięćset kategorii z podkategoriami a,b,c z rozdziałem na kolory (wiadomo, żółte, zielone i SZARE ).

[Botras]

W tym drugim przypadku stosowane są "klipsy" umożliwiające utrzymanie w bębnie bez kryzowych naboi pistoletowych w odpowiednim położeniu, na fotce blaszka łącząca w jedno 6 naboi ...

Myślę, że słowo "ładownik" byłoby na miejscu. Pasuje znaczeniowo, no i stanowi tłumaczenie słowa "clip".