Stemple.

[Longines]

Witam Szanownych.....

Choc to nie moj "temat" i Parabellum to tez nie jest. Prosilbym o komentarze i uwagi , o stemplach, na zaprezentowanych zdjeciach.

Pozdrowienia

[Longines]

Dodaje jeszcze dwa zdjecia - moze teraz cos "wpadnie" Wam do glowy

Pozdrowienia

[Phouty]

Sprawa jest trochę skomplikowana.
Zakładam, że to są zdjęcia tego samego rewolweru.
Jeżeli tak, to występują tam bicia brytyjskie i belgijskie! (?)
Szkoda, że nie podajesz co to za marka i model tej broni, ale mógł być to rewolwer produkowany w Belgii na rynek angielski, albo brytyjskie zamówienie na kontynencie.

Ale do rzeczy. Mam przy sobie tylko skrócony podręczny katalog znaków. Nie wyczerpuje on wszystkiego. (Na dostęp do moich szpargałów w tym zakresie będzie trzeba poczekać kilka dni).

Zdj. nr. 1. Korona nad V. Jest to brytyjski "view mark" (London Proof House) używany od 1670 roku.
(Innym brytyjskim "proof house" był Birmingham używany od 1904 roku. Jest to korona nad literami (drukowanymi) BV).
Z pamięci nie pamiętm, jaka jest techniczna różnica pomiędzy "view mark" (znak kontroli) a "proof mark", czyli punca certyfikująca.

Zdj. nr. 2. Jest tam pięcioramienna gwiazda nad "drukowaną" literą A. Nie widzę takiego znaku w mojej podręcznej liście międzynarodowych punc.

Są tam także widoczne dwie cyfry (nabite w 2 miejscach), które mi przypominają "45". Cyfra 4 jest łatwo czytelna, jednakże cyfry 5 bardziej się domyślam, niż ją potrafię zidentyfikować.
Nie znam funkcji tych cyfr. Może to być cecha kontrolera jakości w fabryce, albo końcówka numeru seryjnego, czy też innego numeru technologicznego używanego przy produkcji.
Nie wydaje mi się, ażeby to 45 było oznaczeniem kalibru broni.

Zdj. nr. 3. Korona nad V. Jak w pkt. 1 (korona częściowo niedobita razem z prawą stroną litery V).

Zdj. nr. 4. No i tutaj jest "rozbójnik". Mamy znów gwiazdę nad A, oraz "45".
Ponadto widać puncę ELG w kółku. (Pod literami LG na samej krawędzi bębna widać jakby kropkę, ale w rzeczywistości jest to gwiazdka pięcioramienna).

Ta punca też mi się stu procentowo nie zgadza, bo powinna być nad nią korona (bezpośrednio nad kółkiem powyżej litery E).
Jednakże na pewno jest to znak belgijski używany od 1893 roku jako ostateczna próba czaroprochowa dla broni długiej ładowanej odtylcowo, a także dla broni o małych kalibrach i broni krótkiej.

[waliza]

Liege. Bicia z Liege. Widze P.V. Cos jakby lwa, oraz to logo ELG w owalu. Swiadczy to ,że pukawka jest produkcji Liege i ma ostrzaly na proch nitro.
Zadnych brytyjskich bic tam nie widzę.

[Phouty]

Oczywiście PV pod lwem to byłby 100% Belg! Znak używany od 1924 roku dla próby prochu nitro, oraz pistoletów na amunicję "typu parabellum".
Ja jednakże, pomimo tego że gapię się w te zdjęcia jak pies w gnat, to ani PV, ani tymbardziej tego lwa nigdzie nie widzę!
Gdzie Ty to waliza widzisz? Na którym zdjęciu?
Czyżby to co ja poczytuję za "45" było (przynajmniej) częścią tego znaku? Tak samo V pod koroną jest wyraźnie widoczne. Nie widzę tam w okolicach litery P.
Jednakże A pod pięcioramienną gwiazdką na obu zdjęciach jest wytaźnie wypuncowane.
Zacząłem nawet kręcić laptopem (łatwiej niż kopiowanie i obrót zdjęcia fotoshopem), ażeby się popatrzyć na te fotki do góry nogami.
Cholera, ale autentycznie ja tych znaków nie widzę. Może nie mam takiej wyobraźni przestrzennej, ani patrzałek jak waliza?

[waliza]

Tajemnica dobrego wzroku polega na tym...że wczoraj byla sobota Zobacz godzine pisania posta. Glowa mnie troche boli i wzrok dzis duzo gorszy . PV to widzialem w ksiazce a pisalem na ekranie . Bez watpienia widac LEG to jest Liege. Widac V Co o ile pamietam znaczy to samo co PV. A ten ich lew to byl bity taki prymitywny z kresek wiec na ostaniej focie to cos co wyglada jak A albo R z gwiazdka to moze byc ten lew lub te znaczki obok moga nim byc. Stad gladko we wspolpracy z promillami wysnulem co wysnulem . Jak dojde do siebie to zrobie skana bic z Liege.

[Longines]

Dziekuje bardzo za komentarze

Wszystkie stemple , znajduja sie oczywiscie , na tym samym rewolwerze. Jest to model , "BRITISH BULL-DOG" .
Chcialbym okreslic rok produkcji i jak dotychczas nie moge sobie dac z tym rady.
Na rewolwerze nie znajduja sie jakiekolwiek numery seryjne , numery produkcji czy w ogole numery , po ktorych mozna do czegos dojsc.
Tylko stemple i dlatego "rozszyfrowanie" ich jest w tym przypadku takie wazne.
Z Wasza pomoca - producenta juz mamy - Liege w Belgii - EL.G w owalu.
Teraz w jakim czasie uzywany byl ten stempel.
Sa jego trzy odmiany :
- owal ELG , na dole gwiazda piecioramienna -pozwolenie urzedowe 1811-1813 oraz 1818-1893
- owal ELG , na dole gwiazda osmioramienna - pozwolenie urzedowe 1813-1818
- owal ELG , nad owalem korona , na dole gwiazda piecioramienna(pusta) 1893- do dzisiaj.
Trzecia mozliwosc nie wchodzi w rachube , bo nie ma korony nad owalem.
Trudno jest takze stwierdzic , jaka jest gwiazda pod ELG - mozna tylko przypuszczac ze piecioramienna.

I teraz cos, co moim zdaniem w ogole nie pasuje , do calosci.
Jest to V pod korona.
Mozna przypuszczac ze jest to angielska punca , jednakze korona w angielskich puncach wyglada calkiem inaczej.
Ta korona bardziej mi przypomina stemple niemieckie.
Co Wy na to

Pozdrowienia

[asasello]

Pedro jak twój hiszpański?

[Phouty]

No to i tak dobrze waliza, że Ty tam myszek czy słoni nie widziałeś, bo ja wtedy to bym całkowicie osiwiał próbując się ich dopatrzyć, albo (o zgrozo!!!) całkowicie wyłysiał!
Tu się zgadzam ze wszystkimi. Jest to Belg. Także ta myląca "angielska" korona nad V, tak jak waliza napisał, nie jest problemem, bo często używano znaków "zastępczych".
Wprawdzie znaki były "znormalizowane", ale punce się szybko zużywały i jak wiemy ich kopiowanie na ówczesnych maszynach CNC nie było tak zaawansowane jak dzisiaj. Czyli jak był błąd w oprogramowaniu (to znaczy majstrowi brakowało jednej kwarty, ażeby mu się rece nie trzęsły......albo miał kwaterkę za dużo i widział...lwy...... , to efekty końcowe mogły być i były całkiem niespodziewane. Delikatnie rzecz ujmując.

Waliza mnie po prostu rozbroił i teraz aż płaczę......bo mam napad.....i nie mogę przestać....bo ja pół nocy spędziłem gapiąc się w ekran.....i krącąc kompem......a teraz mam napad śmiechu....ale to dobre ćwiczenia na mięśnie (jakie mięśnie?) brzucha.
OK...przeszło, czyli mogę pisać dalej.

Brakiem korony nad ELG w owalu nabitym na bębnie też bym się nie przejmował, ponieważ widać, że punca jest wybita maksymalnie na zewnątrz bębna i gdyby tam jeszcze była korona, to by ona wypadła niebezpiecznie blisko komór, co mogło by skutkować zniekształceniem materiału w tym ważnym wymiarowo regionie. (Po prostu korona mogła być zeszlifowana w puncy).

Tutaj syntetyzuję wiadomości pochodzące od wielu autorów z wielu źródeł, a mówiące o tym, iż "linia produkcyjna" na przełomie XIX/XX wieku wyglądała inaczej niż dzisiaj. Wiele czynności zlecano podwykonawcom. Było to normalne przy braku zamienialności części, że końcowe dopasowywanie całego mechanizmu było wykonywane ręcznie przez najlepszych specjalistów, często niezależnych podwykonawców, pracujących w swoich własnych domowych warsztatach. Poza tym, Bulldogi były tłuczone masowo (jak na ówczesne możliwości technologiczne) i co ważniejsze były tanie. Ażeby trzymać ceny na na niskim poziomie, producenci musieli iść na skróty i obniżać koszty produkcji gdzie tylko się dało....także na puncach.
No i jeszcze inna sprawa.
Bulldogi były bardzo popularne. Była cała masa podróbek robionych mniej lub bardziej pokątnie przez bardzo małych i nieznanych producentów. Duża ich ilość była produkowana po obu stronach Atlantyku z pogwałceniem wszelkich możliwych praw patentowych. (Ot, taki ówczesny odpowiednik dzisiejszego Made in China).

Dlatego ten "Belg" mógł być wykonany gdzieś pokątnie w Niemczech, albo Hiszpanii, czy nawet w Ameryce.
Tłumaczyło by to rozbieżności w wyglądzie punc.
(Ostatecznie tutaj, po drugiej stronie granicy w Tijuanie w Meksyku, też można obecnie kupić zegarek firmy Rollex (a nie Rolex) za jedyne 20 dolarów. Poza tym jest "identyczny".... ).

[Longines]

re.Phouty

Piszesz ze byla to produkcja masowa i byly one tanie.
Wiec - czy byl sens ich podrabiania i to razem z puncami
Dajesz przyklad Rolex-a - ok to jest przynajmniej droga rzecz , ktora oplaca sie podrabiac, ale kto podrabia Wostoka

Pozdrowienia

[Phouty]

Podaż "markowych" Bulldogów była duża, ale popyt wielokrotnie ją przewyższał.
Przynajmniej w USA w tamtym okresie, to był autentyczny szał mody na tego typu ustrojstwa.
Wszystko szło jak woda.
Podróba zawsze miała większe zainteresowanie i wzięcie publiki, niż niemarkowy, aczkolwiek podobny produkt! Zawsze działała tu ludzka próżność.
Piractwo przemysłowe było przecież wynalezione już w czasach antycznych!
Nabicie kilku "markowych" punc nie podwyższało jakoś kosztów produkcji podróby, a pozwalało dodać kilka groszy do ceny wyrobu, bo cena "autentyka" była minimalnie, ale jednak wyższa niż jakiegoś tam "anonima".....czysty zysk.
Ej tam Rolexy za 20 dolarów. Zapomnieć.
Rozejrzyj się wokół i popatrz ile to pań naokoło nas paraduje z torebkami Luis Vitton, Gucci, Armani i wielu innych sruci-fruci!
Oryginały to po kilka tysięcy zielonych, a tu naraz połowa bab w mieście z nimi paraduje.....bo na bazarze Gucci leżą na stosach po 50 złotych za dwie*. Chodzi o obiekt pożądania społecznego. Ile to bawełnianych podkoszulek, czy też czapek bejzbolówek z logos znanych marek zostało wyprodukowanych na licencji?. A przecież mówimy o rzeczach groszowych, a jednak opłaca się je cały czas podrabiać.

I każdy jest zadowolony! A co ważniejsze, każdy na tym odnosi korzyści finansowe. zarówno "producenci", sprzedający, jak i kupujący.
(Chociaż ci "oryginalni", to jednak tracą).

Wracając do produkcji broni. Przecież to te całe zagłębie produkcji broni w kraju Basków w Hiszpanii, w zasadzie żyło z produkcji mniej lub bardziej oficjalnych reprodukcji. Liege w Belgii nie było lepsze pod tym względem.

Gdzieś ma zdjęcia chińskich podróbek Mauzerów i Lugerów, oraz Coltów wyprodukowanych w Azji około tak z grubsza 100 lat temu.
Punce były niby w alfabecie łacińskim, ale dla Europejczyka, czy też Amerykanina, nie mają one żadnego sensu.....przypadkowy zlepek liter.
Ale odwracając, gdyby ktoś nam pokazał jakąś zabytkową chińską wazę oznakowaną całą litanią jakiś napisów, to ilu z nas by potrafiło się w tym połapać? Każdy może coś tam naskrobać (nawet pan Józio...lokalny garncarz, wytwarzający gliniane dzbanki) i reklamować to jako autentyk!

Nawet z tym konkretnym Bulldogiem o którym mówimy, mamy problemy z identyfikacją. Mamy przecież wszyscy dostęp do materiałów źródłowych, katalogów, zdjęć i.t.d.
Przeciętny nabywca te głupie 100 lat temu tego oczywiście nie miał. Nie było więc możliwości dla przeciętnego nabywcy, ażeby sprawdzić, czy kupowany rewolwer, zachwalany jako "oryginalny angielski Bulldog", nie został wykonany dwie ulice dalej w lokalnym warsztacie.

Dlatego ta dziwna mieszanka znaków na tym egzemplarzu, daje mi dużo do myślenia. Jak już wcześniej napisałem, mógł być on równie dobrze wyprodukowany w Liege w Belgii, w Eibar w Hiszpanii, albo New Haven, Connecticut!
Wziąwszy przede wszystkim pod uwagę ten napis na górze ramy: "British Bull-Dog". (To była ta "brytyjska marka" którą wszyscy chcieli mieć, a która wręcz magicznie przyciągała kupujących).

*Autentycznie nie wiem ile podróby damskiej mody kosztują. Cyfry więc są wyssane z małego palca, bo wyssane spod dużego palca, to mogły by być one zbyt dokładne.

[waliza]

Zamieszczam zeby nie bylo,że delire mialem. Lew taki z kresek, prymitywny stad byle punca moze go przypominac

[Guliwer]

http://damascus-barrels.com/Belgian_All_Proofmarks.html
W pozycji 11 jest litera A z * pięcioramienną.

[Longines]

Dziekuje Walizie i Guliwerowi za skany - duzo Nam wyjasnily .

Zostawmy na razie kwestie : czy jest to oryginal czy kopia.
Przyjmijmy ze to oryginal.
W zasadzie juz jestesmy "w domu" :
- "ELG" na dole gwiazda - producent Liege (Belgia)
- "A" pod gwiazda piecioramienna - stempel inspektora odbioru (Belgia)
- te inne "bochomazy" - kody daty produkcji (Belgia) - (jeszcze nie rozszyfrowane) - patrz skan Guliwera.

TYLKO TE CHOLERNE "V" pod korona.
Ze skana Walizy widac , ze nie jest to korona angielska. To typowa korona niemiecka
Tylko skad ona sie tam wziela

Przyjmijmy ze to kopia.
- temat sie urywa (szkoda ) , bo nie ma dalej sensu dociekac , jakichs niezrozumialych dla Nas fantazji "podrabiaczy"

Pozdrowienia

[Apolinary Koniecpolski]

A może by tak w tym temacie powrzucać trochę zestawień punc?

W razie czego jutro mogę porobić skany z "niebieskiego" leksykonu Muzy i z Puchalskiego (a dodatkowo z niesławnego Kwaśniewicza - tylko na ile można im ufać?).