Floberty- z archiwum medycyny sądowej

[pedro74]

Witajcie. Od dłuższego już czasu interesuje mnie temat flobertów- de facto sam posiadam jednego i nie wiem czemu, ale mam słabość do tej broni mimo, iż według danych "technicznych" to tylko zabawka, której energia kinetyczna pocisku nie przekracza 7,5 J i jest ta energia nie groźna dla zdrowia ludzkiego.
Jednak znalazłem ciekawy artykuł z Archiwum Medycyny Sądowej i Kryminalistyki pod tytułem: Wybrane zagadnienia stosowania broni na naboje Floberta. Otóż w artykule tym opisana jest dosyć szeroko i ciekawie problematyka używania tej broni na Litwie (dane sprzed kilku lat-jednak informacje są dosyć interesujące), której przytaczam fragment:

W ciągu kilku lat na Litwie zarejestrowano dziesiątki wypadków użycia tej broni w napadach rabunkowych, ekscesach chuligańskich, różnorodnych konfliktach rodzinnych oraz konfliktach w miejscach publicznych. Analiza praktyki ekspertyzy sądowej dowodzi, że przy strzelaniu nabojami Floberta może dojść do ciężkich lub nawet śmiertelnych obrażeń ciała. Tylko w okresie kilku ostatnich lat w dwóch podstawowych placówkach ekspertyzy sądowej na Litwie wykonano ponad 50 ekspertyz, dotyczących badania broni na amunicję Floberta. Wśród nich były ekspertyzy dotyczące spraw ze skutkiem śmiertelnym lub ciężkimi obrażeniami ciała. Pracownicy policji, którzy stykali się z wypadkami użycia broni na amunicję Floberta, od początku proponowali ograniczyć swobodę noszenia tej broni. Lecz tylko znowelizowana Ustawa o broni i amunicji z dnia 15 stycznia 2002 roku zabroniła jej noszenia (8). Ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca 2003 roku. Naszym zdaniem, fenomen "renesansu" broni na amunicję Floberta na Litwie pokazuje na ile niebezpieczne i stwarzające różnorodne problemy mogą być niedopracowane ustawy.

Wnioski

Analiza praktyki nabywania i korzystania z broni na amunicję Floberta jeszcze raz pokazuje, że nawet różnorodne rodzaje broni nie osiągające charakterystyk broni palnej mogą być bardzo niebezpieczne i obrót takimi przedmiotami musi być ściśle reglamentowany. Regulacje prawne, dotyczące broni, jej nabywania i dysponowania nią muszą być oparte także na wiedzy i ocenie kryminalistycznej, która pozwala zaszeregować określony przedmiot według jego przeznaczenia lub innych charakterystyk. W zależności od przeznaczenia musi być rygorystycznie ustalony porządek dysponowania takim rodzajem broni.

Pewne zmiany w konstrukcji broni lub "podrasowanie" amunicji Floberta zmienia jej charakterystyki i zaszeregowuje ją razem z innymi rodzajami przerobionej lub samodziałowej broni palnej. Problematyka prawno-kryminalistyczna broni na amunicję Floberta musi doczekać się wszechstronnego badania.

Poza tym aspektem są również opisane wyniki doświadczalnych badań z "podrasowanymi" nabojami tego typu i de facto, energia już jest sporo większa...
Wobec takiego stanu rzeczy, zaciekawił mnie ten temat dosyć mocno. Z artykułu tego wynika, iż te Floberty jednak należałoby traktować już prawie jako "pełnowartościową broń palną" Co o tym myślicie, jak w ogóle u nas w Polsce aktualnie traktowany jest Flobert po zmianie nowelizacji o broni i amunicji w marcu tego roku? A jak jest z Flobertami w USA kolego Phouty tak pytam z ciekawości? U Was mając dostęp do prawdziwej broni palnej, ludzie w ogóle "zawracają" sobie głowę tą bronią?Pozdrawiam

[Phouty]

Tutaj Floberty są praktycznie nieznane. Co najwyżej trafiają się pojedyńcze egzemplarze starej broni o charakterze kolekcjonerskim, jednakże w tutejszych warunkach tak słaby system nie miał, ani nie ma tutaj żadnego praktycznego zastosowania.

Amerykanin zawsze musiał mieć "słuszny kaliber", ponieważ historyczny rozwój kraju wymagał "narzędzia pracy", a nie salonowej zabwki dla dam i podniewieściałych wiktoriańskich dżentelmenów.
Rozwój broni w Ameryce opierał się przede wszystkim o jej użyteżność do polowania, a także do obrony przeciwko drapieżnikom, zarówno tym cztero, jak i dwunożnym.
A jeżeli ktoś chciał sobie "popykać", to po prostu wychodził (i w większości USA cały czas wychodzi) na ganek domu i strzela.....więc tworzenie "wiktoriańskiego symulatora" broni nie miało tutaj sensu.


A czytając ten cytat z artykułu, to mnie nagła krew zalała. Typowy bełkot hoplofoba! Ale nie tylko!

Flobert "niebezpieczny"....a w dupę jeża!
Niech się Litwini zabiorą za zbudowanie uczciwego, zamożnego i statecznego społeczeństwa, a zostawią zabawki robiące trochę hałasu na boku!
Jak zwykle Flobert, czyli zwykły przedmiot "jest winny", bo zanim go oni tam zalegalizowali, to oczywiście o rabunkach, rozbojach, bójkach, rozróbach, oraz biciu żon, to oczywiście na Litwie nikt nigdy wcześniej nie słyszał, a to że rozboje, napady, bójki, czy też scysje rodzinne są tam także rozwiązywane przy pomocy noży, sztachet od płotu, butelek po wódce, tasaków do mięsa i siekier, czy też każdego innego "niebezpiecznego przedmiotu", to już panu (pani) redaktorowi nie przychodzi do zamroczonego tym niebezpiecznym Flobertem redaktorskiego łba!
(No, ale rozwalenie komuś łba przy pomocy siekiery nie jest oczywiście barbarzyńskie, bo jest ono uświęcone wielowiekową tradycją, więc jest jak najbardziej "normalne"....a Flobert, toż to jest zagrożenie dla (nieistniejącego???) porządku społecznego).

Skoro element kryminalny dostał "nowe narzędzie" do ręki, to wiadomo, że będzie to "narzędzie" jakoś wykorzystane, bo lepiej jest jednak szpanować z namiastką broni palnej, niż ze sztachetą od płota za pazuchą!

Naśladowanie hoplofobów z zachodu przez różnego rodzaju "redaktorów" i "polityków" z pół-dzikiego kraju napawa mnie autentycznym śmiechem.....ale tak to jest, gdy w ciągu kilkunastu lat trzeba przeskoczyć przez ileś tam dziesiątków, czy też setek lat zacofania społecznego, oraz cywilizacyjnego.

[Razorblade1967]

Co o tym myślicie, jak w ogóle u nas w Polsce aktualnie traktowany jest Flobert po zmianie nowelizacji o broni i amunicji w marcu tego roku?

Ustawa o broni i amunicji stanowi:

Art. 7.

1. W rozumieniu ustawy bronią palną jest każda przenośna broń lufowa, która miota, jest przeznaczona do miotania lub może być przystosowana do miotania jednego lub większej liczby pocisków lub substancji w wyniku działania materiału miotającego.

Art. 11.

Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku:

1/ gromadzenia broni w zbiorach muzealnych na podstawie odrębnych przepisów;

2/ używania broni w celach sportowych, szkoleniowych lub rekreacyjnych na strzelnicy działającej na podstawie zezwolenia właściwego organu;

3/ używania broni palnej sygnałowej i alarmowej do celów wzywania pomocy, ratowniczych, poszukiwawczych oraz przez osoby uprawnione do sygnalizacji zawodnikom rozpoczęcia konkurencji sportowej w trakcie zawodów sportowych, jeżeli wymaga ona takiej sygnalizacji;

4/ dysponowania bronią przez przedsiębiorców dokonujących obrotu bronią i amunicją na podstawie koncesji lub świadczących usługi rusznikarskie na podstawie odrębnych przepisów, o ile jest to związane bezpośrednio z prowadzeniem działalności gospodarczej;

5/ dysponowania bronią przekazaną w celu pozbawienia lub potwierdzenia pozbawienia cech użytkowych;

6/ posiadania broni palnej pozbawionej cech użytkowych;

7/ posiadania przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej o średniej wartości prądu w obwodzie nieprzekraczającej 10 mA;

8/ posiadania ręcznych miotaczy gazu obezwładniającego;

9/ posiadania broni pneumatycznej;

10/ posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem 1885 oraz replik tej broni;

11/ posiadania broni palnej alarmowej o kalibrze do 6 mm.

Flobert jest więc uważany za broń palną, która nie jest zwolniona z posiadania pozwolenia. Choć nie zakładam, aby to wynikało z jakiejś obawy przed tą bronią (w końcu wiatrówki, nie wspominając broni CP są w sumie bardziej "niebezpieczne" i pozwolenia nie wymagają) - ot po prostu to coś u nas praktycznie nie występowało to i pewnie nikt tego nie wziął pod uwagę przy pisaniu nowelizacji ustawy.

[marmot1]

Floberty a przynajmniej 4mm i część 6mm nie miotają "w wyniku działania materiału miotającego". Zatem definicji broni nie spełniają. Ale tyczy się to broni. Bo znowu amunicja spełnia definicję amunicji w ustawie bo ma spłonkę osadzoną w łusce a więc mamy obronioną część amunicji...

[Delwin]

ot po prostu to coś u nas praktycznie nie występowało to i pewnie nikt tego nie wziął pod uwagę przy pisaniu nowelizacji ustawy.

Wziął. Na pewny etapie prac (pierwszy projekt podkomisji) jako broń nie wymagającą zezwolenia była wymieniona broń o energii wylotowej do 17J (czyli analogicznie do "limitowych" wiatrówek). Niestety wyleciało to z wersji ostatecznej.

[Razorblade1967]

Wziął. Na pewny etapie prac (pierwszy projekt podkomisji) jako broń nie wymagającą zezwolenia była wymieniona broń o energii wylotowej do 17J (czyli analogicznie do "limitowych" wiatrówek). Niestety wyleciało to z wersji ostatecznej.

Pewnie nikt za tym nie "lobbował" tak jak za uregulowaniem kwestii broni sportowej, bronią kolekcjonerską czy kwestią przesunięcia roku dla broni CP. Flobert zainteresowanie budzi raczej marginalne, to nikt się nie upierał.

[Phouty]

Prawdopodobnie wzięto pod uwagą fakt, wykreślając Floberta z początkowego projektu ustawy, że można tego typu system w miarę łatwo "podrasować". A jak wiemy, to mechaników i innej maści "rusznikarzy" w kraju jest mnogo. Nie wiem czy to słuszne podejście, bo takiego ustrojstwa nigdy nie miałem w rękach, o strzelaniu nie wspominając.
Ale czy warto się podniecać namiastką broni?

[marmot1]

W tym kraju warto wszystkim co nie nie jest dmuchawką na indiańskie strzałki. Swoją drogą to ostatnio floodgate się otworzył. Do tej por broń krótką miało trochę osób do ochrony osobistej i do celów sporotwych. Od 2 tygodni doszło 100 000 (sto tysięcy) potencjalnych użytkowników i to już z wydanymi pozowleniami. O ile moje przewidywania są właściwe to w przeciągu ostatniego miesiąca broń zakupiło kilkanaście - kilkadziesiąt tysięcy myśliwych. Oznacza to prawodpodobnie wzrost o 50% ilości posiadanych prze obywateli jednostek broni krótkiej. Phouty przegapił chyba to że w tym kraju nagle się eldorado pistoletowe zrobiło.

[pedro74]

Prawdopodobnie wzięto pod uwagą fakt, wykreślając Floberta z początkowego projektu ustawy, że można tego typu system w miarę łatwo "podrasować". A jak wiemy, to mechaników i innej maści "rusznikarzy" w kraju jest mnogo. Nie wiem czy to słuszne podejście, bo takiego ustrojstwa nigdy nie miałem w rękach, o strzelaniu nie wspominając.
Ale czy warto się podniecać namiastką broni?

Widzisz, może i podniecać się nie warto takim Flobertem, bo to tylko namiastka broni, jednak ta namiastka potrafi też narobić zamieszania, tym bardziej że podrasowanie naboju do tego typu broni nie wydaje się zbyt trudne, ludzie stosują różne podsypki aby zwiększyć moc tego małego co by nie mówić naboju, pociskiem jest tu "tylko"zwykła mała kulka ołowiana, jednak to leci i pocisk jest wypychany przez eksplozję spłonki, czyli, mamy broń palną...
Na hiszpańskich forach czytałem komentarze osób które strzelały wzmocnionymi nabojami tego typu (de facto te osoby same dokonały "tuningu" tych naboi), i na 25 metrów na przykład pociski te potrafiły zbić butelkę po piwie, winie lub po innym płynie. mój Flobert ma krótką lufę, więc nie jest zbyt celny na taką odległość, ale jak strzelałem z 10-15 metrów, w niektórych przypadkach butelki - szczególnie te po winie, potrafiły rozsypać się w drobny mak. Dodam, że strzelałem nabojami standardowymi, bez żadnego wzmacniania, więc pozostawię to bez komentarza...
Jak dla mnie, przyjemnie się z tego strzela, praktycznie brak odrzutu, huk dla uszu znośny bez konieczności używania słuchawek. No i chyba w przypadku młodych osób, jak na przykład dzieci w wieku 10-14 lat które wchodzą w świat strzelectwa, oczywiście pod opieką dorosłych i tylko na strzelnicy taki Flobert jednak byłby frajdą - moc nie taka jak w broni palnej, ale jednak namiastka broni palnej . To tak na marginesie, bo celem tego poruszonego przeze mnie tematu na przykładzie badań na Litwie, jest problematyka dotycząca tej broni, aspekty prawne, ewentualne skutki napadów czy też moc pocisku po "podrasowaniu"...

[TWE]

Witam,
ad. marmot
kilka, kilkanaście tysięcy to by może chciało, ale tyle towaru to pewnie nie ma w obrocie. Teraz sprzedawcy czekają albo na nowe uzupełniające dostawy albo na kolejny ruch ciemnej strony mocy, który uniemożliwiałby posiadanie przez myśliwych broni krótkiej i innej fajnej.
Pozdrawiam,
Tomek

[casull454]

Nawet po ewentualnym zalegalizowaniu Flobertów nie widzę sensu istnienia tego ustrojstwa na dzisiejszym rynku.
Stare konstrukcje to co innego- kwestia kolekcjonerstwa.
Nowe jednak nie mają racji bytu: Mniej efektywne i bardziej upierdliwe od większości wiatrówek a amunicja pewnie byłaby porównywalna cenowo do ślepych .22-jek (czyli tzw. wkładów 6mm)
Pewnie jakoś by schodziły jednostrzałówki i rewolwery na Floberta ale półautomatu w typie pistoletów- wiatrówek, na Floberta chyba nie da rady zrobić.
Inna rzecz że jeśli by nie były z szajs-metalu to gówniarze by je łatwo "tuningowali" nawet na .22LR i znowu woda na młyn hoplofobom.

[Phouty]

No pedro74, masz poniekąd rację, ponieważ ja zapominam, że nie wszędzie na świecie wystarczy wejść do sklepu i kupić coś w kalibrze .50BMG, ażeby zaspokoić swoje ciągoty strzeleckie.
Tutaj funkcję "broni/kalibru do zabawy", oraz jako pierwszy krok w świecie strzeleckim dla dzieci używało się i cały czas się używa .22CB, czyli chyba "short" po polsku.
Ma to chyba moc porównywalną z dobrą wiatrówką i świetnie się nadaje dla dzieciaków.
Nic nie będę pisał na temat, że czasami wieczorem w pracy (gdy trzeba niestety zostać z ludźmi, ażeby coś popchnąć do przodu), to wystarczy oprzeć stalową płytę o ścianę i.......zrobić sobie przerwę w robocie.
(A potem co poniektórzy się dziwią, że płyty stalowe mają takie dziwne wzorki, jakby się coś na nich porozpryskiwało).
Ale ja o tym nic nie wiem.

[klaver]

.22 CB to przecież Flobert...

[Phouty]

To muszą być jakieś rozbieżności w nomenklaturze.
Bo tutaj każdy mówi CB, a "oficjalna" nazwa to jest .22CB Short.
http://www.sportsmansguide.com/net/cb/2 ... x?a=476500

Ale jest także CB Long.
http://www.midwayusa.com/viewProduct/?p ... ber=638772

W.g. Wiki CB to "conical ball"....czyli może amerykańskie nazewnictwo przylgnęło, a sama konstrukcja naboju się zmieniła z biegiem czasu. Mowa o Ameryce, a w Europie cały czas rozróżniają "stary" podział?
Ja tu tych "pchełek z czubkiem" nigdy nie widziałem.

Co by nie było, to ja na myśli mam te "amerykańskie short".

Ciekawa sprawa!

EDIT
Tak, jest to pomieszanie z poplątaniem jeżeli chodzi o różnice w nomenklaturze pomiędzy Ameryką a Europą.
http://www.chuckhawks.com/history_rimfire_ammo.htm

Czyli po tutejszemu, to Flobert by się nazywał.....BB (bullet breech)!

Może dlatego ta nazwa tu zanikła, że się to ludziom kajarzyło z rozmiarem śrutu, a nie z nabojem Floberta.

[Delwin]

Ten .22CB to już by się na bezzezwoleniowy nie łapał (nawet jakby przeszło)- za duża energia. Musiałby być przynajmniej w trybie rejestracyjnym - tak jak FAC.