Floberty- z archiwum medycyny sądowej

[variag]

ad assasello
Kolega Klaver zacytował nam artykuł z UoBiA w którym są zdefiniowane istotne części broni i amunicji.
Spłonki, proch i pociski zawierające materiały wybuchowe są właśnie wg niej istotnymi częściami amunicji.
Sugerując że nabój nie zawierający prochu nie jest amunicją popełnia się pewien błąd.
Bo inaczej każdy nabój bez: "pocisku wypełnionego materiałem wybuchowym, chemicznym środkiem obezwładniającym lub zapalającym albo innymi substancjami, których działanie zagraża życiu lub zdrowiu" też nie byłby w sensie ustawy amunicją do broni palnej. Bo tylko takie pociski są istotną częścią amunicji w myśl UoBiA.

Ustawę należy czytać jako całość, a nie fragmentami wybrane artykuły.

...lub tylko poskracane z niej ustępy, żeby dowodziły czegoś czym one nie są.

[mateusz kurowski]

Witam,
Od maja tego roku "wałkuje" temat legalności Floberta w Polsce. Zgodnie z obecną UoBiA rewolwery/pistolety/karabiny w systemie Floberta nie spełniają definicji Broni Palnej, a sama amunicja w świecie obowiązujących przepisów nie jest amunicją co dokładniej powiedział prawnik Pan Jerzy Cieśla

"Flobert, z którego strzela się nabojami, w których nie ma materiału
miotającego w postaci prochu strzelniczego, nie spełnia kryteriów
przewidzianych dla broni palnej. Definicja broni palnej z art. 7 ust. 1
ustawy o broni i amunicji przewiduje, że miotanie pocisków z broni palnej
musi następować "w wyniku działania materiału miotającego".

Oraz

"W rozumieniu ustawy o broni i amunicji "materiałem miotającym", o którym mowa w definicji broni (art. 7) jest "proch strzelniczy" (art. 5 ust. 3). W amunicji do broni palnej nie może być innego materiału miotającego. A więc "materiał miotający" = "proch strzelniczy".

Mam nadzieję ,że nikt mnie nie zlinczuje za podanie linka ale na beżowym forum znajduje się mój aktualizowany temat odnośnie Flobertów (6 stron):
http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?t=79900

Jest tam pokazana cała moja korespondencja z KGP,MSWiA i innymi. Obecnie czekam na pomoc prawnika pismo już napisałem, czekam na odpowiednio skorygowane przez prawnika pismo i ślę je do MSWiA.

Taka mała ciekawostka:

„„Wyrokiem z dnia 26 czerwca 2007 roku Sąd Rejonowy w Puławach XXX YYY uznał za winnego dokonania zarzucanego mu czynu, przy czym z opisu czynu eliminuje pistolet tarczowy kal. 6 mm „Flobert” produkcji belgijskiej, wyczerpującego dyspozycję art. 263 § 2 kk i za to na podstawie art. 263 § 2 kk skazał go na karę 6 miesięcy ….”

Na skutek apelacji sprawa została umorzona wobec znikomej społecznej szkodliwości czynu. Z cytowanego zapisu wynika, że posiadanie bez zezwolenia „pistoletu tarczowego kal. 6 mm „Flobert” produkcji belgijskiej” zostało uznane przez Sąd Rejonowy za legalne (i nie kwestionował tego Sąd Okręgowy).

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

[dexter 1990]

Już na początku widać, że Pan Jerzy opiera się na starej ustawie: ""Flobert, z którego strzela się nabojami, w których nie ma materiału
miotającego w postaci prochu strzelniczego". Dalej,

materiału
miotającego w postaci prochu strzelniczego

Materiał miotający jest. Czy ta postać to proch strzelniczy? Nie wiadomo bo brak definicji prochu strzelniczego.

Kolejny cytat- to samo. Brak definicji prochu strzelniczego czyni te rozważania bezpodstawnymi i bezcelowymi. W obecnej formie ustawy wątpliwości takich już niema.

[mateusz kurowski]

Witam,
Niestety nie dostałem rozsądnej odpowiedzi od MSWiA. W związku z czym skierowałem swoje kroki do Rzecznika Praw Obywatelskich. Czekam na jego opinię w tej sprawie.

Nowe informacje/pisma w temacie:
http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?t=79900&start=105

Poruszyłem też sprawie na wykopie:
http://www.wykop.pl/link/860239/flobert ... nac-racji/

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

[klaver]

Trzymam kciuki. Na wykopie wykopałem

[Phouty]

Podziwiam poświęcenie i zapał z jakim mateusz kurowski podchodzisz do tematu.
Często się zdarza, że "walka" pojedyńczego człowieka z machiną rządowo-biurokratyczną przynosi zmiany, które ułatwiają życie środowisku, czy też otwierają nowe możliwości interpretacji przepisów.
Oba kciuki w górę i powodzenia.

[Madrian]

"Flobert, z którego strzela się nabojami, w których nie ma materiału
miotającego w postaci prochu strzelniczego, nie spełnia kryteriów
przewidzianych dla broni palnej. Definicja broni palnej z art. 7 ust. 1
ustawy o broni i amunicji przewiduje, że miotanie pocisków z broni palnej
musi następować "w wyniku działania materiału miotającego".

Nie myl DWÓCH osobnych paragrafów. ŻADEN z nich nie stwierdza, że "Materiał miotający" to TYLKO "proch strzelniczy".

Art.7 mówi, że "Broń palna" To taka, która używa materiału miotającego - i NIE PRECYZUJE, co to za materiał.
Koniec definicji broni palnej!!!

Zaś Art. 5 Definiuje "Materiał Miotający w postaci prochu strzelniczego" WYŁĄCZNIE jako "istotną część amunicji".
Tu definiujemy "Proch strzelniczy" jako Materiał miotający i użyty w tym celu stanowi "istotną część Amunicji". A nie "materiał miotający" jako "proch strzelniczy".

To są DWIE RÓŻNE sprawy. I nie ma, między nimi korelacji. Ba - wg Definicji z art. 7, broń palna NIE MUSI używać "Amunicji w rozumieniu ustawy". Bo miota pociski, nie amunicję. Pocisk sam w sobie zaś nie jest istotną częścią amunicji, a wyłącznie jego konkretne rodzaje.

"W rozumieniu ustawy o broni i amunicji "materiałem miotającym", o którym mowa w definicji broni (art. 7) jest "proch strzelniczy" (art. 5 ust. 3). W amunicji do broni palnej nie może być innego materiału miotającego. A więc "materiał miotający" = "proch strzelniczy".

Bzdura!!! Część I - wyjaśniłem wyżej. Mieszasz dwie, zupełnie nie powiązane sprawy.
Na jakie j podstawie mieszasz dwa artykuły, mówiące o różnych sprawach?
Jedne definiuje broń palną. Drugi Amunicję. Przy czym - NIGDZIE w ustawie nie pisze, że broń palna MUSI używać amunicji!!! Jest tylko stwierdzenie, że jeżeli do broni jest amunicja w rozumieniu ustawy, to pozwolenie na broń, tę że amunicję obejmuje.
Dlatego np. możesz kupić proch do CP, bo jest to amunicja (istotna cześć amunicji jest uważana za pełną amunicję) do broni nie wymagającej pozwolenia.

Część II - Nadinterpretujesz. Wskaż proszę, GDZIE w art. nr 5 pisze, że "nie może być innego materiału miotającego"?

Tam pisze, że "Materiał miotający w postaci prochu strzelniczego" (czyli WYBRANY rodzaj tego materiału) jest "ISTOTNĄ CZĘŚCIĄ AMUNICJI". Koniec. Kropka.
Nic innego tu NIE PISZE.
I nie jest to w żadnym razie zrównanie "materiału miotającego" z "prochem strzelniczym".

Takie sformułowanie jest całkowicie sprzeczne nie tylko z logiką samego aktu prawnego, ale także z podstawowymi zasadami języka polskiego.

Możemy zrobić podstawienie:

Art. 7. 1. W rozumieniu ustawy rolnikiem jest człowiek posiadający budynek gospodarczy ze zwierzętami hodowlanymi

ART. 5. 3. W rozumieniu ustawy świniarzem jest człowiek, posiadający zwierzęta hodowlane w postaci świń

.

Czy z takiego zapisu wynika, że "zwierzęta hodowlane" = "świnie"? Czy może że "świnie" są "zwierzętami hodowlanymi"? Co więcej - wcale nie wynika z tego, że rolnik musi być świniarzem, a świniarz rolnikiem.

Albo inny zapis o podobnym brzmieniu i sensie:

Art. 7. 1. W rozumieniu ustawy Konduktor kasuje bilety

ART. 5. 3. W rozumieniu ustawy Do kina można wejść po skasowaniu Biletów kinowych

.

I nie wynika tu, że Konduktorowi wolno kasować TYLKO bilety kinowe.

Pojęcie "Materiał miotający" użyte w Art. 7 (dotyczącym broni) jest pojęciem znacznie szerszym niż pojęcie "Materiał miotający w postaci prochu strzelniczego", użyte w art. 5 (dotyczącym tylko amunicji).

I nie ma potrzeby definiowania samego "Prochu strzelniczego". Ponieważ domyślnie wiadomo, że dowolna substancja, znana jako "proch strzelniczy" może być wg tych zapisów materiałem miotającym. A wówczas będzie uznana za istotną cześć amunicji.

Tu naprawdę nie trzeba robić dochodzeń - to jest akurat bardzo proste. Tylko trzeba czytać ze zrozumieniem, czego sztuka ostatnio zanika.

Dla wyjaśnienia - nie bronię ustawy, lub występuje przeciw niej. Chodzi mi jedynie o sposób interpretacji zapisów, będący w całkowitej sprzeczności z wszelkimi zasadami ich odczytywania.
Ustawy są pisane w konkretnym języku i WSZYSTKIE sformułowania, konstrukcje słowne itd. Mają stałe znaczenie. Stąd czasem pozorne kłótnie o np. szyk zdania. Można zamienić dwa słowa miejscami i zmienić tym całkowicie sens zapisu.

[Phouty]

Madrian, mam do Ciebie pytanie:
Abstrachując od interpretacji przepisów (jako kompletny laik w temacie, jednakże przychylam się do Twojej interpretacji z racji czystej logiki wypływającej z tekstu ustawy, chociaż jak wiemy logika nie jest zawsze najleprzym narzędziem przy ustalaniu wykładni aktów prawnych....dlatego mamy sądy odwoławcze), to czy sama próba "zrobienia wyłomu" przez mateusza kurowskiego w interpretacji przepisów może mieć jakieś negatywne skutki prawne dla środowiska strzeleckiego, jeżeli jego próba się nie powiedzie na drodze sądowej?

Oczywiście nie znam współczesnego systemu prawnego w Polsce i/lub Unii Europejskiej, ażeby móc samemu dać sobie jednoznaczną odpowiedź na to pytanie.
(Czyli czy mógłbyś mnie tutaj oświecić)?

W olbrzymim uproszczeniu, ale zachowajmy to dla przejrzystości dyskusji:
A. Jeżeli mu się powiedzie, to mała grupa społeczności strzeleckiej odzyska dostęp do niszowej konstrukcji, ale która to konstrukcja mogłaby się stać popularna, gdyby nastąpiło "rozluźnienie" interpretacji i wyłączenie Flobertów spod ograniczeń ustawy. Zadziałały by wtedy prawa rynkowe.

B. Jeżeli jego wniosek zostanie odrzucony (rozumiem że na drodze sądowej), to w zasadzie nic się nie stanie, poza tym, że sąd "zawęzi" ustawę w sensie jednoznacznego uznania Flobertów jako broni palnej. Dla środowiska nic się praktycznie nie zmieni, ponieważ jak rozumiem, to te Floberty są obecnie uznawane za broń palną.

Czy nie warto więc próbować, skoro nie niesie to negatywnych skutków dla środowiska strzeleckiego, a jedynie uszczupla to zawartość konta bankowego, lub jego kieszeni? Ale skoro to jest jego kasa, to może on ją wydawać w jakikolwiek (legalny) sposób.
Jak starte porzekadło mówi, kto nie próbuje, to ma zerowe szanse na zmiany.

[Madrian]

Ponieważ This is Polska!... Są możliwe jeszcze inne warianty.

A: Rozluźniamy ustawę - natychmiast powstaje tysiąc strażników moralności i drze się w niebogłosy, że państwo daje broń bandytom, za darmo (czyli przeciętnemu Kowalskiemu) i naraża uczciwych, pracujących Polaków (czyli tych, którzy nocami usiłują zdobyć te 2-3 portfele na najważniejsze potrzeby życiowe) na szkody na zdrowiu. Media to podsycają, po czym wracamy do stanu Z 1967...

B: Zawężamy ustawę, po czym podnosi się tysiąc obrońców moralności, że rząd zabrania małych zabawek, a tymczasem zezwala nadal mieć takie mordercze narzędzia jak wiatrówki, scyzoryki do grzybów, czy rusznice po Panu Wołodyjowskim... Podnosi się szum w mediach, i wracamy do stanu z 1967...

Jak wspomniałem This is Polska...

[mateusz kurowski]

Witam,
Jeżeli chodzi o wszystkie kwestie prawne które zostały przez Madrian poruszone to:

1.Nie jestem prawnikiem, wszystkie dotyczące Prawa fragmenty pochodzą od PRAWNIKA z ROMBu Pana Jerzego Cieśli. Sam owych rzeczy nie wymyśliłem, tego typu informację dostałem i tego się trzymam. (Gdybym chciał być prawnikiem to mógłbym sam to interpretować, ja tylko dałem wskazówkę prawnikowi, że "według mnie amunicja bez prochu nie jest amunicją bo brakuje istotnego elementu w postaci prochu strzelniczego" po czym dostałem potwierdzenie moich słów właśnie od Pana Jerzego.

2.Akuratnie oczekuje na odpowiedź od Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczący mojej sprawy. Konkretnie poruszyłem problem ciągłego przekierowywania mnie do innych urzędów ("błędne koło").

Fragment mojego pisma (mniej więcej "tak to leciało" jest to kopia robocza):

Kod: Zaznacz cały

 Moim głównym zarzutem wobec KGP BP SUFO,MSWiA,CLK i innych urzędów/ministerstw jest fakt ,że nie są w stanie udzielić odpowiedzi na moje pytanie, odsyłają mnie do innych urzędów, tamte urzędy znowu do innych i tak w kółko można wyliczać. Dochodzi do tego też nieznajomość obecnej Ustawy o Broni i Amunicji przez owe urzędy/ministerstwa a najbardziej widoczne jest to niestety w wypadku Pani nadkomisarz Katarzyny Olejnik z Biura Prewencji która to zamiast udzielić mi odpowiedzi na moje pytanie wolała zacytować fragment ustawy i tym oto sposobem „zamknąć mi usta” a już użycie zwrotu „dalszą korespondencję uważam za bezprzedmiotową” jest wybitnie pokazem tego jaką władzę owa Pani nadkomisarz posiada, ponieważ nie mogłem się liczyć z tym ,że wysłanie ponownie jakiegokolwiek pisma zostanie poprawnie rozpatrzone.

3. 29.10.2011 będę zdawał egzamin na patent strzelecki, później zaś będę się starał o pozwolenie na broń palną do celów sportowych. Mam nadzieję, że nie będę zmuszony w razie zakupu Floberta ,rejestrować go jako broń palna... Mam nadzieję ,że do daty egzaminu zdołam już co nieco wywalczyć w tej sprawie właśnie przy pomocy Rzecznika Praw Obywatelskich.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

[SP7]

Mam nadzieję, że nie będę zmuszony w razie zakupu Floberta ,rejestrować go jako broń palna... Mam nadzieję ,że do daty egzaminu zdołam już co nieco wywalczyć w tej sprawie właśnie przy pomocy Rzecznika Praw Obywatelskich.

Zapytanie mam w kwestji w/w - czy są jakoweś postępy ?.
Bo sam w jakiekolwiek działanie w tym temacie Rzecznika Praw Obywatelskich to tak wierzę jak w sztuczną mgłę w Smoleńsku.
Ale kciuki za powodzenie zaciskam - to może być skuteczniejsze !

[variag]

...
3. 29.10.2011 będę zdawał egzamin na patent strzelecki, później zaś będę się starał o pozwolenie na broń palną do celów sportowych.
...

I to jest właściwy krok we właściwą stronę.

[asasello]

Kupiłeś? Bo jak nie to jest krok złą stronę.

[variag]

Kupiłeś? Bo jak nie to jest krok złą stronę.

Krok był oczywiście w dobrą stronę, bo kupiłem.
Co prawda nie Floberta, ten mnie niestety nie kręci.

[jacek2511]

Popieram starania kolegi Mateusza Kurowskiego i mam nadzieję , że wygra i że floberty będą dostępnę dla szerokiego grona pasjonatów strzelectwa
Pozdrawiam!