Ckm 7,92mm wz. 10/28 na Westerplatte

[Jones]

Dziś podczas relacji z rekonstrukcji na Westerplatte spostrzegłem maxima na podstawie kołowej. I zastanawiam się czy na Westerplatte były ckmy wz. 10/28 ?? A przy okazji kolejna myśl mi przyszła do głowy jaka była ilość ckmów nie będących ckmem wz.30 w jednostkach pierwszoliniowych we wrześniu 1939??

[Razorblade1967]

Wojskowa Składnica Tranzytowa dysponowała (na podstawie publikacji Konstankiewicza i wykazu broni rusznikarza WST mata Sadowskiego):

19 ckm - były to ckm wz. 30 przydzielone w sierpniu 1936 w ilości 13 sztuk za pośrednictwem 2 batalionu strzelców w Tczewie. Pomiędzy 1936, a 1939 dostarczono pozostałe 6 szt. ckm.

6 lkm - była to broń typu Maxim 08/15

19 rkm - 6 rkm wz. 28 przydzielono w styczniu 1932, a kolejne 6 sztuk w sierpniu 1936 (podobnie jak ckm za pośrednictwem 2bstrz w Tczewie). Nie wiem jakiego systemu była pozostała broń, ale wiadomo, że w latach 1925-32 były tam 2 rkm Chauchat. Zapewne w 1939 były to już tylko rkm wz.28

Podczas rekonstrukcji używa się często Maximów 1910 po prostu ze względu na dostępność tej broni i niskie ceny (oraz dostępność) amunicji do nich. Sprawny ckm wz.30 jest nieosiągalny podobnie jak jego pierwowzór czyli Browning M1917 bo sprowadzenie czegoś takiego z USA to koszmarne pieniądze. Pozostają Maximy. Zobaczymy w przyszłym sezonie bo ostatnio wpadłem na pomysł zrobienia strzelającego ckm wz.30 z bebechami od wypatroszonego PK - na ile to się uda zrealizować to się zobaczy (w grę wchodzi ekonomia realizacji i potem eksploatacji) - decyzja należy do firmy zajmującej się wypożyczaniem broni na takie imprezy.

Jak nie Maxim 1910 strzelający ślepakami to w zasadzie pozostaje rekonstruktorom tylko atrapa ckm napędzana gazem - ale to przecież strasznie kaszląca kicha ...

[Razorblade1967]

A przy okazji kolejna myśl mi przyszła do głowy jaka była ilość ckmów nie będących ckmem wz.30 w jednostkach pierwszoliniowych we wrześniu 1939??

Wg danych z lipca 1936 roku:
- 5964 ckm Maxim wz. 08
- 1853 ckm maxim wz.10/28

skasowano do końca 1936:
- 440 ckm wz. 08
- ale wymianę ckm wz. 08 rozpoczęto w pułkach kawalerii dopiero w listopadzie 1938r.

W 1939 było sporo w użyciu ckm tego systemu - głownie w formacjach II rzutowych, ON, KOP itd.

sprzedano w styczniu/lutym 1937 ckm wz. 10/28
- 508 do Chin
- 1272 do Urugwaju

Powyższe typy występowały w 1939r. w ON i KOP

W Batalionach ON było trochę ckm Hotchkiss wz.14, podobnie jak było tego sporo w broni pancernej.

Natomiast lkm Maxim 08/15 były w 1939 w etatowym uzbrojeniu artylerii (obrona plot i bliska obrona baterii) - po dwie sztuki na baterię. Broń tego sytemu była w batalionach ON.

W batalionach ON była też pewna liczba lkm Bergmann (w lipcu 1938 było jeszcze 715szt), broń tego typu była też w PP (169szt.)

[marmot1]

A nie wiesz razor czy ktoś w kraju zajmuje się przerabianiem broni na gaz? Widziałem MG-42 tak poprzerabiane w USA i efekt tył całkiem niezły. A od jakiegoś czasu zastanawiam się nad przerobieniem zdekowanego maxima na gaz tak aby udawał strzelanie seriami. W sumie to cała idea instalacji jest dosyć banalna, trochę rurek do gazu, zbiornik bateria itp.

[Razorblade1967]

A nie wiesz razor czy ktoś w kraju zajmuje się przerabianiem broni na gaz?

Nie wiem czy się przerabia, ale wiem, że się repliki km na gaz produkuje - ale to przecież paskudztwo, kaszle jak stary trabant. Nie wiem u mnie coś takiego wywołuje napad śmiechu, bo nijak to nie przypomina odgłosu broni.

Jak napisałem - lepiej zrobić stary ckm z bebechami od jakiegoś współczesnego i dostępnego km np. właśnie PK bo najlepiej wymiarowo da się wpakować w obudowę udającą M1917/wz.30, a i nawet M1919A4 się tego zrobić. Jak mi kosztorys zatwierdzą to w zimie coś takiego postaram się zrobić.

[Uriasz]

Jest gosc co to robi ale ceny ma troszke niewyjsciowe, działa w Kielcach, a to jest próbka jego twórczości
http://www.youtube.com/watch?v=Dz6Q7A92DvQ

Razor pretensje mozesz miec co najwyżej do ustawodawcy, ale nie do rekonstruktorów ..trudno miec pretensje ze ludzie radza sobie jak mogą, bo póki co pozwolenie na bron do reko w praktyce jeszcze nie zaistniało ( a przynajmniej ja o takim nie slyszalem)

[Old Cadet]

jaka była ilość ckmów nie będących ckmem wz.30 w jednostkach pierwszoliniowych we wrześniu 1939??

Tu jest co najmniej jeden podstawowy problem, mianowicie definicja "jednostek pierwszoliniowych". Przygotowując odpowiedź początkowo chciałem za pierwszoliniwe uznać te mobilizowane w moblilizacji kartkowej (tajnej), ale potem odrzuciłem tę koncepcję, gdyż np. pułki piechoty rezerwowe nie były mobilizowane w m.kartkowej, ale walczyły jak najbardziej w pierwszej linii. Doszedłem do wniosku, ża jako pierwszoliniowe trzeba potraktować wszystkie jednostki, których podstawowym zadaniem była walka ogniowa, m.in. z km.
Najlepszym źródłem w tej sprawie jakie znam jest P. Zarzycki - Plan mobilizacyjny "W". Przy czym on podaje tylko przy niektórych jednostkach ckm inne niż wz.30, większość jednostek nie ma opisanego typu ckm, co jednak nie musi oznaczać że było to wz.30.
I tak ckm inne niż wz. 30, czyli wz.08, wz.14 miały:
W piechocie
- znaczna część, może nawet większość kkm plotn;
- chyba wszystkie bataliony km i br.tow.;
W kawalerii
- część (ale mniejsza niż w piechocie) kkm plotn;
W artylerii - zupełny brak danych co do ckm.
W wojskach pancernych jw, skądinąd wiadomo, że pociągi pancerne nie miały wz.30.
W lotnictwie brak danych.
Inne rodzaje wojsk i służb to juz raczej z ckm nie strzelały "pierwszoliniowo".

[Razorblade1967]

Razor pretensje mozesz miec co najwyżej do ustawodawcy, ale nie do rekonstruktorów ..trudno miec pretensje ze ludzie radza sobie jak mogą, bo póki co pozwolenie na bron do reko w praktyce jeszcze nie zaistniało ( a przynajmniej ja o takim nie slyszalem)

A czy ja mam jakieś "pretensje"?

Pewnie, że mało kto się stara o takie pozwolenie bo imprezy rekonstrukcyjne są organizowane np. przez samorządy, organizacje czy muzea - a te po prostu wynajmują broń (podobnie jak wynajmują rekonstruktorów, pirotechników itd.) z firm mających broń i wszelkie "papiery". I to się raczej nie zmieni - bo trudno aby ktoś zawierał ileś tam umów z rekonstruktorami (i negocjował kto co ma i ile "kulek" do tego - to po prostu niepraktyczne), zawiera jedną z firmą wynajmującą broń. Zresztą taka firma kupująca choćby amunicję hurtowo i tak będzie zawsze konkurencyjna - znana sprawa "duży może więcej".

W sumie użycie atrap km-ów na gaz to nie kwestia pozwoleń i przepisów (bo to dla koncesjonowanych firm nie problem) tylko kwestia ceny - taniej jest wynająć atrapę i butlę z gazem niż km i 300 ślepaków. Stąd po prostu wielu organizatorów imprez decyduje się na ersatz w postaci "gazowych km-ów", zamiast km-u i amunicje ślepą. Z podejściem do tego bywa różnie - część organizatorów idzie jednak na jakość i woli mniej, a porządnie. Podobnie z wynajmowaniem rekonstruktorów - część organizatorów woli jednak mniej, ale za to na wyższym poziomie (poziom wyszkolenia tych grup), a inni chcą mieć dużo biegających "przebierańców" (choć żołnierzy udają kiepskawo i raczej wygląda to jak humoreska) i dużo hałasu (i dymu).

[Jones]

Pisząc pierwszoliniowe miałem na myśli jednostki pierwszego rzutu. Miałem świadomość że KOP , ON , artyreria czy pociągi pancerne miały starsze uzbrojenie.
Dziękuję za informacje .Wiedziałem że ta podstawa kołowa tam nie pasuje .
Swoją drogą szkoda że rekonstruktorzy nie mają czym rekonstruować. Tylko dziwne , że nie zadziałała tutaj wielbiona przez phouty'ego "niewidzialna ręka rynku" , przecież jest popyt.

[Razorblade1967]

Swoją drogą szkoda że rekonstruktorzy nie mają czym rekonstruować. Tylko dziwne , że nie zadziałała tutaj wielbiona przez phouty'ego "niewidzialna ręka rynku" , przecież jest popyt.

Rekonstruktorzy nie są płatnikami imprez - są wynajętymi ludźmi. A organizator imprezy musi myśleć ekonomicznie - wynajmuje broń która jest osiągalna finansowo. Raczej nie ma co liczyć na M1917 udające ckm wz.30 - bo sprowadzenie tego sprzętu w USA kosztowałoby tak duże pieniądze, że potem nie byłoby chętnych na wynajem broni (bo w cenie przecież są koszty jej uzyskania). Właśnie działa "niewidzialna ręka rynku" - nikt za taki ckm nie zapłaci 10-20 razy tyle co za wynajem Maxima 1910 czy wręcz PK albo RPD udające stare rkm-y. Szczególnie, że większość widzów tego nawet nie zauważy.

Właśnie dlatego chce wykombinować ten ckm wz.30 (M1917 czy M1919A4 w innej wersji dla "Amerykanów") z zamontowanym wewnątrz PKM, bo ekonomia eksploatacji będzie podobna do Maxima (koszty wynajmu), a jednocześnie obsługa mechanizmu broni nie powinna przerastać przeciętnego rekonstruktora (z obsługą broni systemu Maxim maja problemy),

[Uriasz]

Pewnie, że mało kto się stara o takie pozwolenie bo imprezy rekonstrukcyjne są organizowane np. przez samorządy, organizacje czy muzea - a te po prostu wynajmują broń (podobnie jak wynajmują rekonstruktorów, pirotechników itd.) z firm mających broń i wszelkie "papiery".

Nikt sie nie stara o pozwolenie na bron do rekonstrukcji z bardziej prozaicznej przyczyny niz kasa ( sa grupy dla ktorych wywalenie kilkunastu tys zlotych na sprzet nie stanowi problemu ), przyczyna jest to ze nie ma na rynku jakiegokolwiek modelu karabinu maszynowego zasilanego tylko amunicja ślepa ...po prostu nie ma broni ktora bylaby dostepna na to pozwolenie. wiec po co sie o nie starac ? bowiem to co wy macie na strzelnicy to normalna bron bojowa, tylko ad hoc dostosowywana do potrzeb rekonstrukcji.
Co do "gazowych kaemów" ..instalacja instalacji nierówna, sa takie ktore bardzo udanie pozoruja ogien maszynowy, ale sa tez takie które czesciej robią za miotacz ognia niz kaem, a na marginesie - niestety gazówki maja jedna bardzo powazna wade, ktorej nie zrekompensuje ani cena, ani dostepność i dlatego nadal jest i pewnie jeszcze dlugo bedzie zapotrzebowanie na prawdziwe karabiny maszynowe chocby takie jak wy macie na strzelnicy kolego Razor ...otoz gazówki nie sa mobilne, moga z powodzeniem robic za bron pokladową na czołgach czy innych pojazdach, bronic fortyfikacji stałych czy polowych, ale kompletnie nie nadaja sie do wsparcia ataku...wyobrazasz sobie biegnacego celowniczego a za nim z 2-3 "amunicyjnych" taszczacych butle i węze ??? bo ja srednio

A wyszkolenie ..... zjawisko polskiej rekonstrukcji historycznej jest tak pojemne ze znajdzie sie miejsce dla każdego a z reszta ....cóż chcesz, aktualna młodziez ktora zasila grupy reko kiepsko udaje wojsko, bo najmłodsi rezerwisci czyl ludzie ktorzy moga w miare wiarygodnie udawać, maja juz po trzydziestce.

[Razorblade1967]

Nikt sie nie stara o pozwolenie na bron do rekonstrukcji z bardziej prozaicznej przyczyny niz kasa ( sa grupy dla ktorych wywalenie kilkunastu tys zlotych na sprzet nie stanowi problemu ), przyczyna jest to ze nie ma na rynku jakiegokolwiek modelu karabinu maszynowego zasilanego tylko amunicja ślepa ...po prostu nie ma broni ktora bylaby dostepna na to pozwolenie. wiec po co sie o nie starac ?

I tutaj się mylisz bo tutaj jest ta właśnie "niewidzialna ręką rynku" - co za problem kupić sprawny karabin maszynowy i dostosować go trwale do amunicji ślepej? Zapewniam, że żaden - potrzeba tylko km-u (nie problem kupić w popularnych wzorach) oraz koncesji na wytwarzanie broni (też żaden problem - są tacy co mają) i taka broń jest gotowa (taniej to wyjdzie niż stworzenie z tego "deka"). Jedyny problem ... to brak popytu.

Z wielu względów organizatorzy imprez wolą korzystać z usług wyspecjalizowanych firm - choćby ze względu na konkurencyjne ceny w stosunku do indywidualnych ofert, ale także ze względu na ewentualne problemy w razie jakiegoś wypadku. Wynajmuje się firmę wraz z kompleksową usługą i odpowiedzialność zostaje z organizatora niejako zdjęta.

otoz gazówki nie sa mobilne, moga z powodzeniem robic za bron pokladową na czołgach czy innych pojazdach, bronic fortyfikacji stałych czy polowych, ale kompletnie nie nadaja sie do wsparcia ataku...wyobrazasz sobie biegnacego celowniczego a za nim z 2-3 "amunicyjnych" taszczacych butle i węze ??? bo ja srednio

I tutaj też lepiej sprawdzi się jakiś RPK czy nawet kałach - i tak widać tylko końcówkę lufy ...

A wyszkolenie ...

A wyszkolenie ... to można zdobyć (żaden problem) - tylko wielu chce się przebierać, a tylko nieliczni chcą faktycznie posiąść umiejętności związane z bronią, które przystoją żołnierzowi (nawet udawanemu). Są grupy (niestety stosunkowo nieliczne), które chcą się szkolić i się szkolą - sam takowych szkoliłem. Reszta zadawala się "przebieranką" i robieniem "groźnych min" - nie tylko posługiwać się bronią nie potrafią, ale nawet porządny marsz w szyku ich grubo przerasta.

[marmot1]

Niedługo będzie maszynowa na ślepaki - już prototypy w kraju są. Niewidzialna ręka rynku działa

[Uriasz]

I tutaj się mylisz bo tutaj jest ta właśnie "niewidzialna ręką rynku" - co za problem kupić sprawny karabin maszynowy i dostosować go trwale do amunicji ślepej? Zapewniam, że żaden - potrzeba tylko km-u (nie problem kupić w popularnych wzorach) oraz koncesji na wytwarzanie broni (też żaden problem - są tacy co mają) i taka broń jest gotowa (taniej to wyjdzie niż stworzenie z tego "deka"). Jedyny problem ... to brak popytu.

Razor, to co opisales to jest klasyczna kwadratura kola ...nie ma popytu bo nikt sie nie stara o pozwolenie a nikt sie nie stara o pozwolenie bo nie ma oferty na rynku

Z wielu względów organizatorzy imprez wolą korzystać z usług wyspecjalizowanych firm - choćby ze względu na konkurencyjne ceny w stosunku do indywidualnych ofert, ale także ze względu na ewentualne problemy w razie jakiegoś wypadku. Wynajmuje się firmę wraz z kompleksową usługą i odpowiedzialność zostaje z organizatora niejako zdjęta.

Uczetnicy i tak sa objeci ubezpieczeniem NW to raz dwa bron hukowa posiadana i eksplatowana przez prywatnych uczestnikow ...smiem twierdzic ze nie zawsze ale czesto moze byc konkurenyjna bo czesto jedynym kosztem ( przynajmnjej na imprezach niskobudżetowych) bedzie zwrot za amunicje, poza tym firmy wypozyczajace bron sila rzeczy nie obskocza wszystkich imprez, a uzytkownicy z prywatana bronia czesto ratuja mniejsze inscenizacje ( stad dobre notowania w Polsce czeskich grup reko - zazwyczaj uzbrojonych po zeby )

I tutaj też lepiej sprawdzi się jakiś RPK czy nawet kałach - i tak widać tylko końcówkę lufy ...

Nie zawsze Razor nie zawsze .... czasem karabin maszynowy zwyczajnie widać , albo nawet ma byc widac ..nie dla "wroga" ale dla widza na przykład.

A wyszkolenie ...

A wyszkolenie ... to można zdobyć ......

Coz ..... nie odczuwam powolania na kaprala od musztry, wystarczy mi ze jako instruktor nauczylem chłopakow ładowac, likwidowac proste zaciecia i strzelac z mausera mosina i kałacha ( ten sprzet mialem akurat pod reka) ... w planach mannlicher i TT ...mysle ze na razie maja dość

Marmot ...czekamy na szczegóły

[Razorblade1967]

Niedługo będzie maszynowa na ślepaki - już prototypy w kraju są. Niewidzialna ręka rynku działa

Pewnie powstanie - choć raczej niezbyt liczna. Wielu rekonstruktorów zdało sobie sprawę z czym wiąże się uzyskanie zezwolenia i samo posiadanie broni (nawet strzelającej tylko ślepakami) i jak zauważyłem raczej poszli w kierunku posiadania broni w pełni sprawnej (choć nie maszynowej) z której mogą sobie jednak na strzelnicy postrzelać (skoro nowelizacja UoBiA to jednak ułatwiła), a na imprezach i tak organizator zapewnia im sprzęt strzelający ślepakami.

Uczetnicy i tak sa objeci ubezpieczeniem NW

I jesteś pewny, że obejmuje wypadki z bronią? Lepiej sprawdź bo na pewno obejmuje złamanie nogi przy bieganiu po polu, ale co do broni to takie proste nie jest. Musi być odpowiednia klauzula. Zaufaj człowiekowi, który coś tam o organizacji imprez z bronią wie ...

Coz ..... nie odczuwam powolania na kaprala od musztry, wystarczy mi ze jako instruktor nauczylem chłopakow ładowac, likwidowac proste zaciecia i strzelac z mausera mosina i kałacha

No właśnie - umiejętności żołnierza (nawet udawanego) to jednak "nieco" więcej. A jak "nie odczuwasz powołania" to chyba niekoniecznie powinieneś się brać za dowodzenie (nawet grupą poprzebieraną za żołnierzy).

Wybacz, ale dla mnie prawdziwy rekonstruktor to trochę coś więcej niż gość przebrany za żołnierza i umiejący zrobić trochę huku za pomocą ślepaków. Chcąc być prawdziwym rekonstruktorem historycznej formacji powinno się starać zdobyć maksimum możliwej do zdobycia żołnierskiej wiedzy pasującej do odtwarzanej armii i jak najwięcej żołnierskich umiejętności. Znam i szanuję kilku takich prawdziwych rekonstruktorów - bo to prawdziwi hobbyści (z wiedzą i umiejętnościami), niestety są w zdecydowanej mniejszości. Większość to tylko zwykli "przebierańcy".