Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
Moderator: Moderatorzy
Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
No właśnie? Dlaczego po II w.ś. w zasadzie nic ciekawego w Polsce nie powstało?
A przed wojną też jakoś nie powalaliśmy (poza VISem). Dlaczego jedyne co nam dobrze wychodziło
to klepanie na licencji?
Dlaczego np. Czesi potrafili stworzyć vz58, cz52, cz75, cz82, a my tłukliśmy ruskie klony (AKM, TT)
lub tworzyliśmy jakieś pokraki w stylu p64, p83?
I jak ktoś mi będzie próbował wmówić, że p83 to dobry pistolet to niech go porówna z cz82 i zamilknie na wieki;)
Czy to wynikało z jakiś uwarunkowań ideologicznych (np. nie mogliśmy mieć biur konstruktorskich) czy ...
no właśnie nie wiem z czego.
Zrobienie dobrego pistoletu to nie jest jakaś tajemna wiedza i super skomplikowana sprawa.
Potrafił to zrobić 'prywaciarz' zajmujący się polimerami. Potrafili zrobić to Chorwaci (o Czechach
nie wspominając), a my? No niby pojawił się Mag95 - fajny pistolet ale udupiony. Ale znowu - jedna jaskółka wiosny nie czyni.
Z PM - jest Glauberyt - całkiem udana (chyba) konstrukcja. Ale poza tym pustynia.
Może broń długa? Beryl? Toż to kałasz na inną amunicję. Czesi przynajmniej Brena zrobili (chociaż podobno
żadne to cudo).
Co takiego jest skomplikowanego w zaprojektowaniu broni palnej, że nam to nie wychodzi?
A przed wojną też jakoś nie powalaliśmy (poza VISem). Dlaczego jedyne co nam dobrze wychodziło
to klepanie na licencji?
Dlaczego np. Czesi potrafili stworzyć vz58, cz52, cz75, cz82, a my tłukliśmy ruskie klony (AKM, TT)
lub tworzyliśmy jakieś pokraki w stylu p64, p83?
I jak ktoś mi będzie próbował wmówić, że p83 to dobry pistolet to niech go porówna z cz82 i zamilknie na wieki;)
Czy to wynikało z jakiś uwarunkowań ideologicznych (np. nie mogliśmy mieć biur konstruktorskich) czy ...
no właśnie nie wiem z czego.
Zrobienie dobrego pistoletu to nie jest jakaś tajemna wiedza i super skomplikowana sprawa.
Potrafił to zrobić 'prywaciarz' zajmujący się polimerami. Potrafili zrobić to Chorwaci (o Czechach
nie wspominając), a my? No niby pojawił się Mag95 - fajny pistolet ale udupiony. Ale znowu - jedna jaskółka wiosny nie czyni.
Z PM - jest Glauberyt - całkiem udana (chyba) konstrukcja. Ale poza tym pustynia.
Może broń długa? Beryl? Toż to kałasz na inną amunicję. Czesi przynajmniej Brena zrobili (chociaż podobno
żadne to cudo).
Co takiego jest skomplikowanego w zaprojektowaniu broni palnej, że nam to nie wychodzi?
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
Hmmm, ośmielę się trochę odezwać na ten temat.
Myślę, że nie kwestia, jak piszesz trudności w zaprojektowaniu. To nie samo zaprojektowanie jest problemem, lecz brak kompleksu militarno-przemysłowego. Nie ma konkurencji, konkurencji idei - nie ma ławicy rybek i innych rybek walczących o życie, nie ma masy myśli i masy pieniędzy potrząchanych w jednym worku. I to wszystko w kraju populacyjnie i obszarowo większym niż Czechy, Słowacja czy Chorwacja.
Coś wyczytałem o Słowackim GP100 i podjeściu jego konstruktora na naszą stronę Karpat w celu podpięcia się pod nasz "kompleks militarno-przemysłowy". Efekt: klapa.
Dziś skonstruowanie i produkcja nowego typu broni strzeleckiej nie jest żadnym problemem. Problemem ogromnym jest produkcja z ZYSKIEM. Zyskiem widzianym jako zysk monetarny albo taki, jakim jest zysk państwa z posiadania dobrze wyposażonej armii. Nie jesteśmy wciąż w państwie wolnym, wolnych ludzi, wolnej myśli, wolnej przedsiębiorczości. Myślę, że to jest przyczyną wielu absurdalnych niepowodzeń. Smród socjalizmu...
Myślę, że nie kwestia, jak piszesz trudności w zaprojektowaniu. To nie samo zaprojektowanie jest problemem, lecz brak kompleksu militarno-przemysłowego. Nie ma konkurencji, konkurencji idei - nie ma ławicy rybek i innych rybek walczących o życie, nie ma masy myśli i masy pieniędzy potrząchanych w jednym worku. I to wszystko w kraju populacyjnie i obszarowo większym niż Czechy, Słowacja czy Chorwacja.
Coś wyczytałem o Słowackim GP100 i podjeściu jego konstruktora na naszą stronę Karpat w celu podpięcia się pod nasz "kompleks militarno-przemysłowy". Efekt: klapa.
Dziś skonstruowanie i produkcja nowego typu broni strzeleckiej nie jest żadnym problemem. Problemem ogromnym jest produkcja z ZYSKIEM. Zyskiem widzianym jako zysk monetarny albo taki, jakim jest zysk państwa z posiadania dobrze wyposażonej armii. Nie jesteśmy wciąż w państwie wolnym, wolnych ludzi, wolnej myśli, wolnej przedsiębiorczości. Myślę, że to jest przyczyną wielu absurdalnych niepowodzeń. Smród socjalizmu...
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
Trochę przesadzasz z państw układu warszawskiego Czesi produkowali najlepszą broń krótką ale np SA-58 to też nic specjalnego w porównaniu z AK jedyna zaleta to zatrzask zamka i na tym jego zalety się kończą , ich UKM bodajże WZ-59 do pięt nie dorasta PK,PKM bo to jest najlepszy ukaem na świecie i nie jest to tylko moja opinia jak się go porówna z innymi tego typu konstrukcjami . Węgierskie pistolety FEG na nabój makarowa też nie mają jakieś przewagi nad P-83 a co się tyczy CZ-52 to strzelałem z tego pistoletu i jakoś 100 razy bardziej wole TT wz33 . Zaś Glauberyt jest według mnie lepszy od skorpiona z racji lepszej ergonomii i naboju 9x19mm a nie takiego wypierdka jak 7,65x17sr . Ja uważam że broń naszej rodzimej konstrukcji pomijając P-64 jak na UW była przeciętna zaś po upadku komuny nikt się u nas w kraju do konstruowania broni palnej nie przykładał bo w Polsce rynek broni palnej praktycznie nie istniał a i za granicą była za duża konkurencja pozostały tylko zamówienia dla wojska .
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
Przed wojną nie powalaliśmy?
Ty się zastanów ile czasu przed 2 wś Polska istniała jako wolny kraj.
Przemysłu zbrojeniowego nie rozbudowuje się z dnia na dzień pstrykając palcami.
Cud że Visa udało nam się wprowadzić.
Ty się zastanów ile czasu przed 2 wś Polska istniała jako wolny kraj.
Przemysłu zbrojeniowego nie rozbudowuje się z dnia na dzień pstrykając palcami.
Cud że Visa udało nam się wprowadzić.
Alcohol Tobacco Firearms should be a convenience store, NOT a gov't agency!
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
Dokładnie Czesi odziedziczyli ogromny przemysł a my nic poza tym taka Chorwacja musiała kombinować bo trwała tam wojna za nim powstał HS-2000 produkowali kilka nieudanych pistoletów wzorowanych na waltherze P-38 w dodatku bardzo kiepskiej jakości .W Europie tylko 4 państwa się liczą jako producenci broni palnej opracowywanej u siebie Czechy,Niemcy,Belgia i Włochy a i zapomniałem jeszcze Austria i STEYR z Glockiem .
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
No nie - SA-58 lub vz58 to znacznie nowocześniejsza konstrukcja względem AK.fn fal pisze:Trochę przesadzasz z państw układu warszawskiego Czesi produkowali najlepszą broń krótką ale np SA-58 to też nic specjalnego w porównaniu z AK jedyna zaleta to zatrzask zamka i na tym jego zalety się kończą , ich UKM bodajże WZ-59 do pięt nie dorasta PK,PKM bo to jest najlepszy ukaem na świecie i nie jest to tylko moja opinia jak się go porówna z innymi tego typu konstrukcjami . Węgierskie pistolety FEG na nabój makarowa też nie mają jakieś przewagi nad P-83 a co się tyczy CZ-52 to strzelałem z tego pistoletu i jakoś 100 razy bardziej wole TT wz33 . Zaś Glauberyt jest według mnie lepszy od skorpiona z racji lepszej ergonomii i naboju 9x19mm a nie takiego wypierdka jak 7,65x17sr . Ja uważam że broń naszej rodzimej konstrukcji pomijając P-64 jak na UW była przeciętna zaś po upadku komuny nikt się u nas w kraju do konstruowania broni palnej nie przykładał bo w Polsce rynek broni palnej praktycznie nie istniał a i za granicą była za duża konkurencja pozostały tylko zamówienia dla wojska .
Po pierwsze masz krótki ruch tłoka, po drugie zatrzask zamka, po trzecie bezpiecznik-przłącznik rodzaju ognia, po czwarte
frezowana komora, a po piąte niższa waga. Może nie jest tak dobry jak mógłby być ale jest znaczącym krokiem
w przód w porównaniu z AKM. Do tego przy odrobinie zdolności można samodzielnie znacznie ulepszyć tą konstrukcję, wprowadzając np. obustronny
bezpiecznik czy zrzut zamka co przy AKM jest po prostu niemożliwe.
PK/PKM to o ile się orientuje nie jest polska konstrukcja, prawda?
CZ52 może nie jest jakoś specjalnie lepsze niż TT ale jest własną konstrukcją. Podejrzewam, że dzięki temu
zrobili potem świetne CZ75 i CZ82. Nie wiem czy jest coś lepszego na nabój makarowa niż CZ82. O porównaniu CZ75 z czymkolwiek z UW nawet być nie może mowy.
Jeżeli chodzi o Glauberyta i Skorpiona - to porównaj sobie może czasy w których powstawały - Skorpion to lata 60, a Glauberyt o ile pamiętam 80/90. Zobacz sobie współczesnego
Skorpiona to już Glauberyt nie wyda się wcale tak fajny.
Generalnie Czesi akurat dobrze wyszli na tym, że próbowali - bo dzięki temu się czegoś nauczyli i wyrobili sobie markę.
Sztucery - dlaczego oni jakoś potrafią je robić? Myśliwych u nas zawsze było sporo, a Polskiej broni dla nich praktycznie zero (znowu licencyjny łucznik/mannlicher zamiast
własnej konstrukcji).
Do tego ja uważam, że my właśnie nie mieliśmy praktycznie własnych konstrukcji więc nie ma co porównywać z resztą UW bo klepaliśmy to samo co inni - licencyjne rosyjskie wynalazki.
Różnice? P64/83 - kupa. RAK - nie strzelałem ale słyszałem złe opinie. AKM - to nie polskie.
Co do konkurencji na rynku broni: Czesi potrafia, Chorwaci potrafią, austriacka firemka potrafi, a my nie?
Dlaczego?
Ja bym 100x bardziej wolał strzelać z polskiej broni zamiast z czeskiej, austriackiej czy niemieckiej.
Tylko, że nie mam z czego. Jeden MAG95, od lat nieprodukowany, przyzwoity pistolet, tego nie zmieni. Bo niestety czuć, że konstrukcja ma swoje
lata i powstawała na chybcika - nie została dopracowana tak jak by to się stało w normalnym cyklu życia broni.
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
Niby piszesz, że nie jest żadnym problemem ale jakoś u nas nikt tego nie zrobił.kogut pisze: [...]
Dziś skonstruowanie i produkcja nowego typu broni strzeleckiej nie jest żadnym problemem. Problemem ogromnym jest produkcja z ZYSKIEM. Zyskiem widzianym jako zysk monetarny albo taki, jakim jest zysk państwa z posiadania dobrze wyposażonej armii. Nie jesteśmy wciąż w państwie wolnym, wolnych ludzi, wolnej myśli, wolnej przedsiębiorczości. Myślę, że to jest przyczyną wielu absurdalnych niepowodzeń. Smród socjalizmu...
Czesi też żyli w ustroju wiecznych niedoborów, a jakoś potrafią.
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
Czechosłowacja to też twór z 1918 roku. Poza tym teraz mamy 2012 i dalej u nas postępu nie widać.Serpent pisze:Przed wojną nie powalaliśmy?
Ty się zastanów ile czasu przed 2 wś Polska istniała jako wolny kraj.
Przemysłu zbrojeniowego nie rozbudowuje się z dnia na dzień pstrykając palcami.
Cud że Visa udało nam się wprowadzić.
Dalej tłuczemy karabinki zerżnięte z radzieckiej konstrukcji sprzed 70 lat. Dalej nie mamy żadnego,
przyzwoitego pistoletu, ani sztucera. Co - żeby było jasne, mnie martwi.
Ok - może WILK, TOR czy też inny Alex okaże się hitem. O ile cena nie zabije.
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
Co do bezpiecznika zgoda w SA-58 jest lepszy dzięki tłokowi gazowemu o krótkim skoku być może jest stabilniejszy przy ogniu ciągłym nie wiem nie strzelałem ,a teraz jego wady w porównaniu z AK jest bardziej skomplikowany i nie jest tak prosty w składaniu,rozkładaniu co do frezowanej komory zamkowej to ma też swoje wady jest droższa i czasochłonna w produkcji a z tłoczoną z blachy komorą zamkową AKM też nie ma żadnych problemów ,są też karabinki AK z zatrzaskiem zamka choćby serbskie Zastavy.No nie - SA-58 lub vz58 to znacznie nowocześniejsza konstrukcja względem AK.
Po pierwsze masz krótki ruch tłoka, po drugie zatrzask zamka, po trzecie bezpiecznik-przłącznik rodzaju ognia, po czwarte
frezowana komora, a po piąte niższa waga. Może nie jest tak dobry jak mógłby być ale jest znaczącym krokiem
w przód w porównaniu z AKM. Do tego przy odrobinie zdolności można samodzielnie znacznie ulepszyć tą konstrukcję, wprowadzając np. obustronny
bezpiecznik czy zrzut zamka co przy AKM jest po prostu niemożliwe.
Oczywiście ale tu Czesi niczego nie wymyślili specjalnegoPK/PKM to o ile się orientuje nie jest polska konstrukcja, prawda?
Ale raczej nie lepszy od Glauberyta PM-98Zobacz sobie współczesnego
Skorpiona to już Glauberyt nie wyda się wcale tak fajny.
A w tym niema nic dziwnego u nas niema żadnej tradycji produkcji broni myśliwskiej .Sztucery - dlaczego oni jakoś potrafią je robić? Myśliwych u nas zawsze było sporo, a Polskiej broni dla nich praktycznie zero (znowu licencyjny łucznik/mannlicher zamiast
własnej konstrukcji).
Też bym wolał ale niestety poza magiem niema nic ciekawego z Polskich produktów i raczej nie będzie a i opracowaliśmy pistolet na szkielecie z tworzywa sztucznego przed GlockiemJa bym 100x bardziej wolał strzelać z polskiej broni zamiast z czeskiej, austriackiej czy niemieckiej.
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
Łał, ale argumentacjaRAK - nie strzelałem ale słyszałem złe opinie
Ja natomiast uważam że PM-63 to całkiem udana konstrukcja, choć nieco "dziwaczna". Stawiam ją wyżej od Skorpiona, choćby ze względu na lepszy nabój (9x18mm przeciw 7,65x17mm) czy przedni chwyt pistoletowy
Pallad to pierwszy granatnik tego typu w "demoludach"
Komar powstał dość późno, jednak to chyba jedyny granatnik przeciwpancerny z którego można strzelać z wnętrza pojazdów
Z bardziej nietypowych konstrukcji granatnikiem AWGŁ zainteresowani byli Austriacy
Porównanie z Czechosłowacją mocno naciągane, ze względu na znacznie gorszy stan państwa polskiego po niemieckiej okupacji
Tym samym nie dziwi mnie że jak można było wziąć licencję na (przykładowo) AK czy AKM, to brano, a nie bawiono się w projektowanie własnego karabinka, biorąc pod uwagę że pewnie i tak nic lepszego od AK by nie powstało Podobnie w przypadku PK i innych produkowanych na licencji konstrukcji
Ostatnio zmieniony 20 marca 2012, 14:31 przez AKMSN, łącznie zmieniany 1 raz.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
No ale gdzie widzisz tam argumentacje? Nie strzelałem - nie wypowiadam się. Opinie złe słyszałem aleAKMSN pisze:Łał, ale argumentacjaRAK - nie strzelałem ale słyszałem złe opinie
sam zdania nie mam. Dobrych opinii nie słyszałem tak dla odmiany;)
Pamiętam też zdarzenie sprzed paru/parunastu lat gdy nastąpił przypadkowy wystrzał z RAKa podczas kontroli drogowej
(chyba) - od wstrząsu albo uderzenia w lufę.
Mi bardziej chodziło o broń strzelecką w rozumieniu pistolet/karabin i pośrednie.AKMSN pisze: Ja natomiast uważam że PM-63 to całkiem udana konstrukcja, choć nieco "dziwaczna". Stawiam ją wyżej od Skorpiona, choćby ze względu na lepszy nabój (9x18mm przeciw 7,65x17mm) czy przedni chwyt pistoletowy
Pallad to pierwszy granatnik tego typu w "demoludach"
Komar powstał dość późno, jednak to chyba jedyny granatnik przeciwpancerny z którego można strzelać z wnętrza pojazdów
Z bardziej nietypowych konstrukcji granatnikiem AWGŁ zainteresowani byli Austriacy
Powtórzę z PM-63 nie strzelałem, więc trudno mi cokolwiek na jego temat napisać.
Poza tym, że Skorpion zdobył jakąś popularność w przeciwieństwie do naszego RAKa.
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
A czy możesz uzasadnić, dlaczego krótki ruch tłoka to rozwiązanie nowocześniejsze od długiego ruchu?adam.b pisze: No nie - SA-58 lub vz58 to znacznie nowocześniejsza konstrukcja względem AK.
Po pierwsze masz krótki ruch tłoka
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
Akurat PM-63 można zabezpieczyć przy zamku w przednim położeniu. Tym samym jak dla mnie nie jest to broń bardziej niebezpieczna dla użytkownika od innych pm strzelających z zamka otwartegoPamiętam też zdarzenie sprzed paru/parunastu lat gdy nastąpił przypadkowy wystrzał z RAKa podczas kontroli drogowej
(chyba) - od wstrząsu albo uderzenia w lufę
Jak produkowano na licencji AK/AKM, RPD, PK/PKM, to nic dziwnego że nie próbowano robić własnych konstrukcji, skoro radzieckie produkowane w Polsce były udaneMi bardziej chodziło o broń strzelecką w rozumieniu pistolet/karabin i pośrednie
Kopię PM-63 produkowano w Chinach. Nawet nie tak dawno temu można było zobaczyć zdjęcie chińskiej kopii zdobytej podczas walk z tamilskimi tygrysamiPoza tym, że Skorpion zdobył jakąś popularność w przeciwieństwie do naszego RAKa
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
Dobra - nie chodzi mi o porównywanie AK do vz58 - tylko o sam fakt, że Czesi coś przynajmniej robili - my nie.fn fal pisze:Co do bezpiecznika zgoda w SA-58 jest lepszy dzięki tłokowi gazowemu o krótkim skoku być może jest stabilniejszy przy ogniu ciągłym nie wiem nie strzelałem ,a teraz jego wady w porównaniu z AK jest bardziej skomplikowany i nie jest tak prosty w składaniu,rozkładaniu co do frezowanej komory zamkowej to ma też swoje wady jest droższa i czasochłonna w produkcji a z tłoczoną z blachy komorą zamkową AKM też nie ma żadnych problemów ,są też karabinki AK z zatrzaskiem zamka choćby serbskie Zastavy.No nie - SA-58 lub vz58 to znacznie nowocześniejsza konstrukcja względem AK.
Po pierwsze masz krótki ruch tłoka, po drugie zatrzask zamka, po trzecie bezpiecznik-przłącznik rodzaju ognia, po czwarte
frezowana komora, a po piąte niższa waga. Może nie jest tak dobry jak mógłby być ale jest znaczącym krokiem
w przód w porównaniu z AKM. Do tego przy odrobinie zdolności można samodzielnie znacznie ulepszyć tą konstrukcję, wprowadzając np. obustronny
bezpiecznik czy zrzut zamka co przy AKM jest po prostu niemożliwe.
Ale... rozkładanie vz58 nie jest bardziej skomplikowane niż AKM. Z drugiej strony zaś dzida jest jeszcze prostsza konstrukcyjnie niż AKM - sama prostota
nie świadczy o 'lepszości' danego rozwiązania;)
No i kolejny kamyczek do mojego ogródka - Serbowie też próbowali coś swojego robić. Dlaczego my nie?
Jeszcze raz - nie chodzi o to czego Czesi nie wymyślili tylko o fakt, że my zrobiliśmy jeszcze mniej.fn fal pisze:Oczywiście ale tu Czesi niczego nie wymyślili specjalnegoPK/PKM to o ile się orientuje nie jest polska konstrukcja, prawda?
A jesteśmy parę razy więksi od nich więc teoretycznie potencjał mamy.
Zobacz sobie współczesnego
Skorpiona to już Glauberyt nie wyda się wcale tak fajny.
fn fal pisze:Ale raczej nie lepszy od Glauberyta PM-98
A dlaczego nie lepszy od PM-98? Ergonomie skorpion ma lepszą - bardzo składnie mi w rękach leżał i wszystkie przełączniki były na miejscu.
A w tym niema nic dziwnego u nas niema żadnej tradycji produkcji broni myśliwskiej .Sztucery - dlaczego oni jakoś potrafią je robić? Myśliwych u nas zawsze było sporo, a Polskiej broni dla nich praktycznie zero (znowu licencyjny łucznik/mannlicher zamiast
własnej konstrukcji).
Też bym wolał ale niestety poza magiem niema nic ciekawego z Polskich produktów i raczej nie będzie a i opracowaliśmy pistolet na szkielecie z tworzywa sztucznego przed Glockiem [/quote]Ja bym 100x bardziej wolał strzelać z polskiej broni zamiast z czeskiej, austriackiej czy niemieckiej.
No ale dlaczego nie będzie? Nie jesteśmy przecież narodem idiotów.
Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?
Mniejsza masa ruchomych części? Łatwiejszy dostęp do czyszczenia zaworu gazowego? Rozdzielony tłok z suwadłem?Old Cadet pisze:A czy możesz uzasadnić, dlaczego krótki ruch tłoka to rozwiązanie nowocześniejsze od długiego ruchu?adam.b pisze: No nie - SA-58 lub vz58 to znacznie nowocześniejsza konstrukcja względem AK.
Po pierwsze masz krótki ruch tłoka
Nie mówiąc już o czysto subiektywnej 'elegancji' takiego rozwiązania.