Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

Broń czarnoprochowa

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
rumcajs1984
Posty: 231
Rejestracja: 11 września 2010, 01:11

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#16 Post autor: rumcajs1984 » 3 kwietnia 2012, 20:50

To że karabin i karabinek przebija hełm, to wiadomo. Na ten rodzaj broni to nawet kamizelka nie pomoże, skoro karabin przebija nawet pancerz, pomijam też nabój 7,62x25, czy jakieś olbrzymy rewolwerowe. Bardziej mi chodzi o pistolety, skoro taki hełm nie wytrzymywał strzału z pistoletu, to taki hełm nie za bardzo się przydawał. Chyba że chodziło o to, jak pocisk uderzy z boku, bo to najprawdopodobniej spowodowało by rykoszet i hełm co najwyżej spadł by z głowy, ale pocisk co najwyżej spowodował by drobne wgniecenie. Mimo wszystko, to te hełmy powinny być mocniejsze. Ostatnio dorwałem patelnię, za chiny świata nie umiem jej przebić z Waldka przy naważce 3 gram, powoduje jedynie drobne wgniecenia. Ale patelnia jest naprawdę z grubego metalu. Gdyby z takiego czegoś zrobiono hełm, to miało by to większy sens. Dodam że żaden garnek emaliowy, nawet te grube nie wytrzymały strzału z waldka, a także inne patelnie dziurawiło się jak sito.

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2114
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#17 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 3 kwietnia 2012, 21:41

Ten "test" wyjątkowo sympatycznie się czyta(bo naprawdę z jajem napisany*), tyle że ze względu na zastosowaną metodologię(a raczej praktyczny jej brak) wnioski z niego płynące możno raczej o kant dupy rozbić(choć i tak jest dużo lepszy od pseudonaukowych wydumek Taylora ;)).

Pytanie czy autora/autorów pozorna oszczędność "zgubiła", bo PeeReLowskie hełmy jeszcze całkiem niedawno po kilka zeta za sztukę można było kupić (a podejrzewam że takie z dziurą po pocisku możno by nawet ze sporym zyskiem odsprzedać ;)).

Żeby test miał jakikolwiek sens(jako porównanie przebijalności poszczególnych kalibrów), to trzeba by było strzelać z tej samej odległości, w to samo miejsce i co bardzo ważne, dopilnować aby pociski trafiały nocnik pod tym samym kątem(przy bardzo małych odległościach wystarczy aby lufy były pod tym samym kątem ustawione), o konieczności wymiany hełmu co strzał raczej nie trzeba wspominać.
Wtedy mieszać nam w wynikach będą tylko różnice konstrukcyjne pocisków(materiał, kształt), a pomijając to można już wyciągać jakieś tam wnioski o wpływie energii właściwej i obciążenia poprzecznego pocisku na przebijalność** (twardego celu - bo przy miękkim już tak łatwo nie ma ;)).

Ciekawe(nie to żeby mające jakieś - jakiekolwiek... - praktyczne zastosowanie) mogło by być porównanie przebijalności poszczególnych kalibrów gdyby zastosować pociski o identycznej konstrukcji, np. w wypadku pistoletowej długie na powiedzmy 1.25 kalibru walce z tombaku(choć prawdopodobnie trza by było stosować lufy o długim stożku przejściowym), ew. takie na 1.5 kalibru i z tępołukiem o promieniu pół kalibru(czyli kształtem odrobinkę przypominające te makarowa ew. pistoletową 455 webleja).

Później dla zbadania działania obalającego(czy może tylko rozmiarów kanału trwałego/chwilowego?) przy zachowaniu geometrii zmienić konstrukcję pocisku powiedzmy na taką jak w drewniano-aluminiowych "czterogramówkach" do jedenastki (eksperymentalnych - wzorowanych na nieco wcześniejszych duńskich "drewniakach" w stalowym płaszczu z aluminiowym denkiem).
Tu można by było się pokusić o jakieś(raczej ogólnej natury) wnioski nt jaki wpływ ma stosunek obciążenia poprzecznego do energii właściwej na działanie obalające ;)

A i tak takie wydumki ledwo lizną temat (bo np. dla dłuższych pocisków możno by było się pobawić np. różnym położeniem środka ciężkości, skokami gwintów i pewnie dziesiątkami innych parametrów - inna sprawa że będzie to wyważanie otwartych drzwi ;)).


*takie powiedzmy "The Box O' Truth" dla ubogich ;)
**"zwykłą" przebijalność rzecz jasna, a nie np. "wybijanie korka"(bo to zdaje się inna para kaloszy).
Ostatnio zmieniony 4 kwietnia 2012, 00:08 przez Apolinary Koniecpolski, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8921
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#18 Post autor: waliza » 4 kwietnia 2012, 00:01

Apolinary- popraw ten "chełm" bo jak krolik zobaczy.....

Obrazek
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2114
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#19 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 4 kwietnia 2012, 00:09

Za wpadkę takiego kalibru to powinien urwać głowę gdzieś tak przy samej dupie ;)
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Speedy
Posty: 406
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#20 Post autor: Speedy » 4 kwietnia 2012, 23:38

Hej
Apolinary Koniecpolski pisze:Ten "test" wyjątkowo sympatycznie się czyta(bo naprawdę z jajem napisany*), tyle że ze względu na zastosowaną metodologię(a raczej praktyczny jej brak) wnioski z niego płynące możno raczej o kant dupy rozbić(choć i tak jest dużo lepszy od pseudonaukowych wydumek Taylora ;)).[...]
A i tak takie wydumki ledwo lizną temat (bo np. dla dłuższych pocisków możno by było się pobawić np. różnym położeniem środka ciężkości, skokami gwintów i pewnie dziesiątkami innych parametrów - inna sprawa że będzie to wyważanie otwartych drzwi ;)).


*takie powiedzmy "The Box O' Truth" dla ubogich ;)
**"zwykłą" przebijalność rzecz jasna, a nie np. "wybijanie korka"(bo to zdaje się inna para kaloszy).
Jeśli chcecie to mogę wrzucić wyniki jakichś tam testów amunicji NATO z lat 80. Są pozbierane z różnych artykułów w Wojskowym Przeglądzie Technicznym z tego okresu. Są to właśnie odległości, z jakiej przebijany jest m.in. hełm stalowy USA, standardowy w owych czasach. Tylko wykracza to już poza rok 1886, więc chyba w innym dziale, nie tutaj...?
Pozdro
Speedy

asasello
Posty: 4080
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#21 Post autor: asasello » 4 kwietnia 2012, 23:49

Wrzuć
https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

Speedy
Posty: 406
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#22 Post autor: Speedy » 5 kwietnia 2012, 00:56

Dobra. To zacznę tu w ramach tej dyskusji i pozostawiam do decyzji moderatora czy przerzucić jako nowy temat czy zostawić tutaj.

Generalnie są to chyba wyniki uzyskane w ramach tych badań, które zadecydowały o wyborze w 1980 standardowego naboju 5,56x45 NATO - belgijskiego SS109. Za cele posłużyły:
- 3,5 mm stalowa płyta pancerna NATO o wytrzymałości 330/420 MPa (niestety nie wiem co taki zapis oznacza)
- standardowy hełm stalowy wojsk RFN
- standardowy hełm stalowy wojsk USA
W teście wyznaczano odległość, z jakiej pociski przebiły dany cel.

1. 7,62 mm karabin FN FAL: długość lufy 533 mm, skok gwintu 305 mm (12"). Nabój 7,62x51 SS77: to jest standardowy nabój z pociskiem zwykłym z rdzeniem ołowianym, odpowiednik amerykańskiego M80. Masa 9,3 g, prędkość początkowa 840 m/s.

Płytka 3,5 mm: 620 m. Hełm RFN: 640 m. Hełm USA: 800 m.

2. 5,56 mm karabinek FNC: lufa 450 mm, skok gw. 305 mm (12"). Nabój 5,56x45 SS92: to jest ten "stary" 5,56, odpowiednik amerykańskiego M193. Pocisk z rdzeniem ołowianym, 3,56 g, 965 m/s

Płytka 3,5 mm: 400 m. Hełm RFN: 485 m. Hełm USA: 515 m.

3. 5,56 mm karabinek FNC: lufa 450 mm, skok gw. 178 mm (7"). Nabój 5,56x45 SS109: to jest ten "nowy" 5,56, który wygrał konkurs, odpowiednik M855. Pocisk z rdzeniem stalowo-ołowianym, 4 g, 915 m/s

Płytka 3,5 mm: 640 m. Hełm RFN: 1150 m. Hełm USA: 1300 m.

4. 5,56 mm karabinek FNC: lufa 450 mm, skok gw. 305 mm (12"). Nabój 5,56x45 XM777: to jest prototypowy nabój amerykański, który przegrał w konkursie. Pocisk o budowie podobnej do SS109 (rdzeń stalowo-ołowiany), tylko lżejszy i dostosowany do starego 12" gwintu. Masa 3,5 g, Vo = 965 m/s

Płytka 3,5 mm: 410 m. Hełm RFN: 600 m. Hełm USA: 820 m.

5. 4,85 mm karabinek XL64: lufa 519 mm, skok gw. 125 mm (4,9"). Nabój 4,85x49: pocisk z rdzeniem ołowianym, 3,11 g, 900 m/s

Płytka 3,5 mm: 525 m. Hełm RFN: 600 m. Hełm USA: 840 m.

Mam jeszcze kilka takich egzotycznych, tylko już bez kompletu danych, to jutro wrzucę.
Pozdro
Speedy

Speedy
Posty: 406
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#23 Post autor: Speedy » 5 kwietnia 2012, 07:09

6. 4,7 mm karabinek HK G11: lufa 540 mm, skok gwintu 155 mm (6,1"). Nabój 4,7x21 bezłuskowy, pocisk z rdzeniem ołowianym, 3,4 g, 950 m/s.

Hełm RFN: 600 m.

7. 7,62 mm karabinek AKM: lufa 415 mm, skok gw. 240 mm (9,5"). Nabój 7,62x39, pocisk PS z rdzeniem stalowym, 7,9 g, 715 m/s

Płytka 3,5 mm: 280 m

8. 5,45 mm karabinek AK-74: lufa 415 mm, skok gw. 195 mm (7,7"). Nabój 5,45x39, pocisk 7N6 z rdzeniem stalowo-ołowianym o skomplikowanej budowie, 3,4 g, 900 m/s.

Płytka 3,5 mm: 555 m
Pozdro
Speedy

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2318
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#24 Post autor: AKMSN » 8 kwietnia 2012, 17:15

To że karabin i karabinek przebija hełm, to wiadomo. Na ten rodzaj broni to nawet kamizelka nie pomoże
Jakoś istnieją kamizelki klasy NIJ III i NIJ IV
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

ss100
Posty: 1667
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#25 Post autor: ss100 » 8 kwietnia 2012, 17:57

Wiadomo że istnieją kamizelki chroniące przed pociskami z karabinów, ale mowa raczej o bardziej popularnych i archaicznych osłonach.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8921
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#26 Post autor: waliza » 8 kwietnia 2012, 20:11

Kark tez ma swoja wytrymalosc. Fakt, że im helm mocniejszy tym lepszy i juz dzis wytrzyma wiecej niz strzelec. Stalowe jednak spelnialy swoja funkcje bo nie mialy chronic przed pociskiem karabinowym tylko odlamkami itp.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

rumcajs1984
Posty: 231
Rejestracja: 11 września 2010, 01:11

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#27 Post autor: rumcajs1984 » 9 kwietnia 2012, 07:34

AKMSN pisze:
To że karabin i karabinek przebija hełm, to wiadomo. Na ten rodzaj broni to nawet kamizelka nie pomoże
Jakoś istnieją kamizelki klasy NIJ III i NIJ IV

Wydaje mi się efekt był by podobny do mocnego hełmu, czyli hełmu nie przebije ale złamie kark, w przypadku kamizelki to być może że ją nie przebije pocisk z karabinu(chociaż wątpię w to) ale połamie żebra i poprzestawia wnętrzności, można by to porównać do wypadku samochodowego, gdzie czasem nie ma krwi a człowiek nie żyje, bo na skutek uderzenia i tej całej energii to przesuwają się wnętrzności i następuje śmierć, myślę że podobnie by było z tą kamizelką, ale być może że się mylę.

Awatar użytkownika
the_piotrex
Posty: 181
Rejestracja: 17 stycznia 2010, 19:19
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#28 Post autor: the_piotrex » 9 kwietnia 2012, 09:58

DLatego też twarde wkłady mają poza zmianą geometrii pocisku i odebranie energii pociskowi także za zadanie rozłożyć energię na większą powierzchnię.

Speedy
Posty: 406
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#29 Post autor: Speedy » 16 kwietnia 2012, 00:13

rumcajs1984 pisze: w przypadku kamizelki to być może że ją nie przebije pocisk z karabinu(chociaż wątpię w to) ale połamie żebra i poprzestawia wnętrzności, można by to porównać do wypadku samochodowego, gdzie czasem nie ma krwi a człowiek nie żyje, bo na skutek uderzenia i tej całej energii to przesuwają się wnętrzności i następuje śmierć, myślę że podobnie by było z tą kamizelką, ale być może że się mylę.
Owszem mylisz się. Odporność kamizelki na dany pocisk oznacza, że nie tylko nie zostanie ona przebita w warunkach testu, ale również nie ulegnie wgnieceniu głębszemu, niż określony wskaźnik (amerykańska norma NIJ przewiduje tu 44 mm, europejskie są surowsze, tylko 25 mm; tak czy siak przyjmuje się, że takie wgniecenie nie spowoduje poważniejszych obrażeń).
Pozdro
Speedy

ODPOWIEDZ