Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

[AKMSN]

Otóż wiele lat temu dowiedziałem się o istnieniu czegoś takiego jak "odrzut zamka swobodnego z wyrzutem". Chodzi o rozwiązanie rodem z granatników automatycznych, choćby takich jak amerykański Mk 19. W przypadku odrzutu zamka swobodnego z wyrzutem odpalenie naboju dochodzi zanim zespół ruchomy dojdzie w przednie położenie. Dzięki temu rozwiązanie to nadaje się do broni strzelającej silnym nabojem, przykładowo do wspomnianego Mk 19. Jak broń działa na zasadzie odrzutu zamka swobodnego z wyrzutem, to musi również strzelać z zamka otwartego

Ale do rzeczy. Spotkałem się również z opiniami według których w prostych pistoletach maszynowym strzelających z zamka otwartego, odpalenie naboju następuje zanim zamek dojdzie w skrajne przednie położenie. Co prawda nie jest to dokładnie to samo co w granatnikach automatycznych, ale jest to coś w stylu "odrzutu zamka swobodnego z wyrzutem"

Ale do rzeczy. Chodzi mi o to czy w przypadku prostych pistoletów maszynowych z iglicą stałą, w których podobno (podkreślam, podobno) odpalenie naboju następuje zanim zamek dojdzie w skrajne przednie położenie, można mówić o "odrzucie zamka swobodnego z wyrzutem" lub jakiejś odmianie tego rozwiązania, czy może w przypadku pistoletów maszynowych nakłucie spłonki następowało tak późno, że o "odrzucie zamka swobodnego wyrzutem" nie może być mowy

Link i cytat z linku

- wyrzut (zasada API ? advanced primer ignition) i wpływ wyrobienia iglicy na rozrzut Stena: wszystkie pistolety maszynowe strzelające z otwartego zamka ze stałą iglicą maja doświadczalnie dobraną długość iglicy w ten sposób, aby odpalenie nastąpiło zanim zamek uderzy o tylni plask lufy, w skrajnym przypadku może go tylko dotknąć. Z drugiej strony wystawanie iglicy nie może spowodować przedwczesnego odpalenia lub przebicia spłonki. Wystawanie iglicy mierzy się przy pomocy sprawdzianu. Według oryginalnych danych dla Stena spłonka powinna być wgnieciona, gdy czółko poruszającego się do przodu zamka znajduje się w odległości 0,0030 cala (0,0762mm) od denka łuski. W tej sytuacji ciśnienie maksymalne jest osiągnięte, gdy zamek jest 0,0018 cala (0,0457mm) od denka łuski. W trakcie eksploatacji broni następuje powolne wyrobienie iglicy (skrócenie), w efekcie którego zapłon następuje zbyt późno. Pęd zamka do przodu przestaje być wyhamowywany przez się gazową, a przez zderzenie z tylnim plaskiem lufy. To powoduje wzrost wibracji broni, końcowy efekt tego procesu widoczny jest na tarczy w postaci zwiększonego rozrzutu. W tym przypadku pozostaje tylko wymiana zamka, aczkolwiek naprawa sposobem warsztatowym jest możliwa. Dla przykładu MP40 czy PPS wz. 43 posiadały iglice wymienną, w efekcie zamek tam był nie do zużycia

Przy czym ja mam jednak wątpliwości czy w prostych pistoletach maszynowych odpalenie naboju następuje zanim zamek dojdzie w skrajne przednie położenie. Nakłucie spłonki następowało zanim zamek doszedł w przednie położenie, ale chyba zbyt późno aby odpalić nabój zanim zamek znajdzie się w przednim położeniu

[maziek]

Na logikę (IMO) MUSI iglica zbijać spłonkę minimalnie nim dotrze do końca drogi, bo w przeciwnym razie zmienność parametrów amunicji powodowałaby bardzo dużo niewypałów. Musi zostać margines na "oporniejsze" naboje. Albo patrząc odwrotnie - gdyby było to wyregulowane na zero to "łatwiejsze" naboje będą pyrgać wcześniej. Zasada jak mi się zdaje mająca zastosowanie w pełnym rozwinięciu w "oerlikonach" z nabojami z kryzą mniejszą od średnicy łuski, z zamkiem wchodzącym w komorę.

[AKMSN]

Wiesz Maziek, to że iglica w prostym peemie zaczyna zbijać spłonkę zanim zamek dojdzie w skrajne przednie położenie to jedno, ale czy odpalenie naboju będzie zanim zamek znajdzie się w przednim położeniu, to już trochę co innego. W końcu też jakiś tam czas mija pomiędzy nakłuciem spłonki a odpaleniem naboju. No i nawet jeśli odpalenie naboju następuje zanim zamek dojdzie w przednie położenie, to czy w prostym pistolecie maszynowym ma to jakiś wpływ na działanie broni

Bo Oerlikony to już prawdziwa broń działająca na zasadzie "odrzutu zamka swobodnego z wyrzutem"

Do rzeczy. Chodzi mi o to czy znany z pistoletów maszynowych pseudo "odrzut zamka swobodnego z wyrzutem" można wrzucić do jednego wora ze znanym choćby z Oerlikonów prawdziwym "odrzutem zamka swobodnego z wyrzutem". Przykładowo na anglojęzycznej Wikipedii zarówno to co znamy z prostych peemów, jak i to co znamy z Oerlikonów, zostało wrzucone do wora z napisem "API, Advenced Primer Ignition". Ale Wikipedia to nie jest idealne źródło, a anglojęzyczna terminologia to nie polska terminologia

[maziek]

Nie wiem, odnośnie pytania czy zbicie spłonki przed dotarciem zamka w PP, to się równa, że nabój został odpalony kiedy zamek jeszcze tam nie dotarł. To zależy od timingu, nie wiem ile trwa cykl strzału (zbicie - zapłon - wypchnięcie pocisku). Na czuja zdaje mi się, że zamek porusza się dość wolno w porównaniu zjawiska strzału. Wydaje mi się, wciąż na czuja, że różnice w parametrach amunicji i danej broni są większe niż teoretyczna głębokość penetracji iglicy (odległość od miseczki do kowadełka), i że w związku z tym musi być zapas. W zasadzie prędkość zamka można w przybliżeniu obliczyć znając tylko rpm i jego drogę, bo to ruch harmoniczny.

[jurand]

Maziek ma rację, mi się zdaje. Poza tym te odległości (0,0762mm i 0,0457mm) są żadne. Na oko powinny być większe aby zapewnić niezawodność od partii amunicji.

[AKMSN]

Jednak moje pytanie było bardziej odnośnie terminologii niż konstrukcji. Ponownie, czy według was to co znamy z pistoletów maszynowych można wrzucić do jednego wora z tym co znamy z Oerlikona. Chodzi mi o worek "odrzut zamka swobodnego z wyrzutem"

[maziek]

To ja nie wiem. Pamiętam, że była dyskusja na ten temat i Botras uważał, że w przypadku (chyba) Stena nie można tego uznać za API. Ogólnie wiesz jak jest z terminologią - jaka definicja, taka odpowiedź. W Encyklopedii Cieplińskiego-Woźniaka jest definicja i np. w ogóle nie jest wspomniany Oerlikon, a podano, że Uzi i Mini-Uzi działają na tej zasadzie. Wiki podaje, że Sterling też tak pracuje (maksymalne ciśnienie w komorze ok. 0,5 mm przed dojściem zamka w pp).

Jeśli za warunek uznać to co podają C-W, czyli że elementem charakterystycznym jest częściowe lub całkowite wyhamowanie zamka przed jego dojściem w przednie położenie - to możliwe że z tego punktu widzenia w "prostym pm" to nie zachodzi, albo zachodzi w zbyt nikłym stopniu, aby ten warunek uznać za spełniony. Z drugiej strony C-W w tejże samej definicji, w tym samym zdaniu piszą "... wyhamowanie zamka i rozpoczęcie jego odrzutu (przed dojściem w pp)" - co, przy założeniu, że odrzut to jego ruch ruch do tyłu (w odróżnieniu od hamowania, które jest ruchem do przodu), powoduje sprzeczność samej definicji jako takiej.

[AKMSN]

Dobry post Maziek. Właściwie to myślałem że na ten temat wypowie się Botras i napisze jak on to widzi

Swoją drogą, jeśli już jesteśmy przy odrzucie zamka swobodnego z wyrzutem, to zastanawia mnie czy były wzory broni działające na zasadzie odrzutu zamka swobodnego z wyrzutem w jego "prawdziwej" odmianie (Oerlikon, działko Mk 108, bez Sterlinga i innych peemów), które nie wykorzystywały amunicji z kryzą zmniejszoną (mniejszą od tułowia łuski). Bo jakby się zastanowić, aby zamek zmieścił się częściowo w komorze nabojowej, nie trzeba by stosować amunicji z kryzą zmniejszoną, wystarczyła by amunicja z kryzą zwykłą oraz wycięcie w komorze nabojowej mieszczące pazur wyciągu. Chyba muszą przyjrzeć się granatnikom Mk 19 i AGS-17 oraz amunicji do nich

[asasello]

Czyli cały dowcip polega na tym aby nabój rozcalał się przed dojściem zamka do płasku lufy.Pocisk zapewne opiera się na stożku przejściowym a zamek dobija łuske. Jeśli łuska jet w miare walcowa to jeszcze ujdzie ale jeśli jest mocno stożkowa np. od TT to ciekawe czy nie będzie problemu z uszczelnieniem i spęczeniem łuski?

[AKMSN]

Z tego co wiem broń działająca na zasadzie odrzutu zamka swobodnego z wyrzutem (tej prawdziwej, Oerlikon, Mk 108) wykorzystuje specjalną amunicję, a nie amunicję skonstruowaną do wzorów broni wykorzystujących inne zasady działania

[maziek]

W sumie im mniejsza łuska (ładunek) tym mniejszy problem, a łuski i tak, chyba ze względów technologii wykonania, są grubsze u dna. Może więc dla mniejszego kalibru nie ma sensu takie "dorosłe" rozwiązanie, bo problem rozwiązuje się sam przez się i nie ma sensu komplikować.

Swoją drogą ciekawe, czy w takim Oerlikonie zamek w czasie strzelania w ogóle przeciętnie dochodzi do pp, tak jakby doszedł na pusto? O tym pazurze to i ja myślałem, ale może łuska puchła w tym miejscu i w efekcie nie była dopychana?

[Botras]

Otóż wiele lat temu dowiedziałem się o istnieniu czegoś takiego jak "odrzut zamka swobodnego z wyrzutem". Chodzi o rozwiązanie rodem z granatników automatycznych, choćby takich jak amerykański Mk 19. W przypadku odrzutu zamka swobodnego z wyrzutem odpalenie naboju dochodzi zanim zespół ruchomy dojdzie w przednie położenie. Dzięki temu rozwiązanie to nadaje się do broni strzelającej silnym nabojem, przykładowo do wspomnianego Mk 19.

Powiedziałbym raczej, że to rozwiązanie umożliwia zmniejszenie masy zamka. Lecz to pośrednio oznaczać też może, że broń w ogóle może się do czegoś nadawać, bo np. odpowiednio ciężki zwykły zamek swobodny oznaczałby nieakceptowalnie małą szybkostrzelność teoretyczną.

Do rzeczy. Chodzi mi o to czy znany z pistoletów maszynowych pseudo "odrzut zamka swobodnego z wyrzutem" można wrzucić do jednego wora ze znanym choćby z Oerlikonów prawdziwym "odrzutem zamka swobodnego z wyrzutem". Przykładowo na anglojęzycznej Wikipedii zarówno to co znamy z prostych peemów, jak i to co znamy z Oerlikonów, zostało wrzucone do wora z napisem "API, Advenced Primer Ignition". Ale Wikipedia to nie jest idealne źródło, a anglojęzyczna terminologia to nie polska terminologia

Moim zdaniem stanowczo nie można. W oerlikonach, MK 108, niektórych granatnikach automatycznych odpalenie następuje o wiele wcześniej przed zakończeniem powrotu niż w prostych pm-ach, dzięki czemu jest czas nie tylko na to, żeby nastąpiło tak czy inaczej definiowane odpalenie, ale jest jeszcze czas na to, by energia kinetyczna powracającego zamka "zderzyła się" z energią odrzutu i by istotna część tej istotnej została zużyta na wyhamowanie zamka. Tu nie obywa się bez specjalnego mechanizmu uderzeniowego i bez specjalnej konstrukcji łuski. Istotą omawianej zasady działania jest właśnie spożytkowanie energii kinetycznej powracającego zamka jako, by tak rzec, zamiennika wielkiej części bezwładności więc i masy zamka, którą on by musiał mieć w przypadku zwykłego odrzutu zamka. Mówimy o redukcji niezbędnej masy zamka nie o jakiś drobny procent, lecz o kilka razy - Chinn powiada, że dla określonej 20 mm amunicji - aż prawie 7 razy.

Dobry post Maziek. Właściwie to myślałem że na ten temat wypowie się Botras i napisze jak on to widzi

Podpisuję się i pod oceną i pod ww. postem

Swoją drogą, jeśli już jesteśmy przy odrzucie zamka swobodnego z wyrzutem, to zastanawia mnie czy były wzory broni działające na zasadzie odrzutu zamka swobodnego z wyrzutem w jego "prawdziwej" odmianie (Oerlikon, działko Mk 108, bez Sterlinga i innych peemów), które nie wykorzystywały amunicji z kryzą zmniejszoną (mniejszą od tułowia łuski).

Nie znam takich.

Bo jakby się zastanowić, aby zamek zmieścił się częściowo w komorze nabojowej, nie trzeba by stosować amunicji z kryzą zmniejszoną, wystarczyła by amunicja z kryzą zwykłą oraz wycięcie w komorze nabojowej mieszczące pazur wyciągu.

U Chinna można przeczytać, że w wypadku niewymienionego z nazwy wzoru 20 mm armaty z wyrzutem zamka - niechybnie szło o oerlikona - łuska może pokonać prawie dwa cale na początku odrzutu bez ryzyka pęknięcia. Mam poważne wątpliwości, czy wycięcie o podobnej długości (znaczy w proporcji, tutaj to około połowy długości łuski) w ścianie komory by przeszło.

Chyba muszą przyjrzeć się granatnikom Mk 19 i AGS-17 oraz amunicji do nich

Co do pierwszego, to przyglądać się trzeba przekrojowi łuski. Co do drugiego, to nie ma o czym mówić, bo ta broń strzela z zamkniętego zamka.

[waliza]

Jak toto dziala? Ten wyrzut w oerlikonie i mk108? Zawsze mnie dziwilo to pojecie zwlaszcza odnosnie pistoletow maszynowych. Dzialkami sie zbytnio nie interesowalem. W takim Uzi czesto podaje sie ze ma ten wyrzut zamka. Slabo to ogarniam. Zamek idzie do przodu wysuwa naboj i pcha go do komory. Na moje dopoki luska nie oprze sie w komorze to ilgica zamka nie zgniecie splonki.

[Botras]

W oerlikonach była w zamku dwuramienna dźwignia (hammer) - podczas powrotu jedno z ramion trafiało na występ w komorze zamkowej (hammer plate), a drugie napędzało iglicę ( http://www.forgottenweapons.com/wp-cont ... manual.pdf , np. strona 60 pedeefa). W MK 108 rzecz załatwiono elektrycznie, znaczy styk był we właściwym miejscu.

Co do prostych pm-ów, to owszem, łuska musi się zatrzymać, by spłonka mogła być zbita, ale to przecież wymaga ruchu zamka w przód. Znaczy mowa o zakresie ruchu determinowanym zaledwie przez długość grota iglicy - o zakresie nie mającym praktycznego znaczenia.

[waliza]

Czyli dla peemow to zwykly kit albo "chłyt mauketingoły".