Pociski kumulacyjne i PPK

Rakietowa i lufowa oraz amunicja

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#16 Post autor: AKMSN » 13 listopada 2014, 13:29

Speedy pisze:Nie, znacznie prościej, przez układ podobny do stosowanego w rakietach plot. z samonaprowadzaniem na podczerwień. Problem ze śledzeniem pocisku - wzrokowym - występował już wszak przy 1. generacji. Trudno sobie wyobrazić, by operator dostrzegał niewielką przecież rakietę z odległości kilometra czy kilku. W rakiecie była więc flara - ładunek pirotechniczny, który spalał się przez kilkadziesiąt sekund, dając jaskrawy płomień, dobrze widoczny nawet w dzień. W pociskach 2. generacji początkowo korzystano z tego samego (flara), potem gdy elektronika poszła naprzód i detektory stały się bardziej czułe, flarę zastąpiła lampa podczerwona, później też zwykle z kodowanym światłem
Jednak jeśli w pociskach drugiej generacji początkowo stosowano flarę, a później lampę podczerwoną, to chyba można pisać o jakiejś tam "analizie obrazu", skoro jakiś tam system elektrooptyczny był w stanie "zobaczyć" flarę i ją śledzić. No i rozumiem że zarówno ta flara, jak i światło podczerwone, były widziane przez system elektrooptyczny również w nocy (być może nawet w nocy system miał mniejszy problem zobaczyć flarę niż w dzień)

Przy czym jeśli początkowo nie stosowano kodowanego światła podczerwonego, to chyba można przyjąć że zarówno w przypadku flary, jak i lampy podczerwonej nie generującej kodowanego światła, mogły wystąpić zakłócenia przy działaniu w tej samej chwili kilku systemów naprowadzania współpracujących z kilkoma wystrzelonymi pociskami

Speedy pisze:Przede wszystkim, jak na PPK to nie byłby zbyt dobry pomysł - kwestia ruchomego celu. Ale w jakiejś broni bliskiego zasięgu, czemu nie. W zasadzie to jest coś takiego, SRAW (Predator), czy powiedzmy było, bo chyba już wycofany. Pocisk miał takie właśnie kierowanie programowe, tylko ociupinę mądrzejsze: celując do ruchomego celu (czołgu) strzelec prowadził go chwilę w celowniku - w tym momencie następował pomiar odległości i wyliczenie punktu spotkania - potem strzelał i pocisk kierowany przez autopilota leciał do owego wyznaczonego punktu spotkania, gdzie trafiał w cel (a w zasadzie przelatywał nad nim i eksplodował, to była broń klasy top-attack z głowicą EFP skierowaną poprzecznie do osi pocisku, pionowo w dół). No i SRAW miał "kierowane" oznaczenie, FGM-172. Jakby go uważano za niekierowany toby tylko jakieś takie typu Mxx dostał (jako amunicja).
To kierowanie przypomina mi trochę to co jest stosowane w przypadku nowoczesnych czołgów, ale pozbawionych "autotrackera". To znaczy, przy strzelaniu do ruchomego celu też w przypadku tych czołgów chyba trzeba "prowadzić" cel w celowniku aby elektronika wypracowała wyprzedzenie. Choć w przypadku czołgu to wyprzedzenie jest realizowane obrotem wieży (armata celuje przed cel), a w przypadku tego pocisku o którym piszesz to wyprzedzenie było realizowane autopilotem. Przy czym choć masz rację że ten system słaby by się sprawdzał w przypadku PPK (czy tam "PPK") przeznaczonego do strzelania na duże odległości, to jednak pocisk przeciwpancerny z armaty czołgowej leci na tyle szybko, że ten system raczej dobrze sprawdza się w tym przypadku, mimo tego że z armat czołgowych też strzela się na duże odległości
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#17 Post autor: AKMSN » 13 listopada 2014, 18:48

Aha, jeszcze jedna sprawa. Otóż ktoś kiedyś pisał (być może nawet Ty to Speedy pisałeś) że w sumie jedyna zaleta systemu MCLOS nad SACLOS to możliwość zastosowania w systemie MCLOS rozwiązania w którym operator znajdował się w innym miejscu niż wyrzutnia, podczas gdy nie da się tego za bardzo zastosować w typowych systemach SACLOS. Podobno nawet nieco inna pozycja operatora systemu MCLOS względem wyrzutni może wręcz pomagać w celowaniu. Czy te tezy są prawdziwe
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Speedy
Posty: 368
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#18 Post autor: Speedy » 15 listopada 2014, 01:05

Hej
AKMSN pisze: Jednak jeśli w pociskach drugiej generacji początkowo stosowano flarę, a później lampę podczerwoną, to chyba można pisać o jakiejś tam "analizie obrazu", skoro jakiś tam system elektrooptyczny był w stanie "zobaczyć" flarę i ją śledzić.
Z tym się nie zgodzę jednak. Analiza obrazu to coś więcej, niż odróżnienie świecącego punktu na nieświecącym tle. Tu na szybko znalazłem jakiegoś pdf-a o analizie obrazu http://eletel.p.lodz.pl/pstrumil/po/analiza.pdf
AKMSN pisze:No i rozumiem że zarówno ta flara, jak i światło podczerwone, były widziane przez system elektrooptyczny również w nocy (być może nawet w nocy system miał mniejszy problem zobaczyć flarę niż w dzień)
Tak jest, jak najbardziej. W pewnym momencie (koniec lat 60.) rosyjski PPK Malutka (9M14) został zmodyfikowany z MCLOS na SACLOS. Ze wspomnień użytkowników wynika jednak, że w dzień w pełnym słońcu system półautomatyczny działał słabo i zawodnie, znacznie lepiej w nocy (o ile oczywiście było widać cel :) no ale powiedzmy w jakimś półmroku, o zmierzchu czy coś.
AKMSN pisze:Przy czym jeśli początkowo nie stosowano kodowanego światła podczerwonego, to chyba można przyjąć że zarówno w przypadku flary, jak i lampy podczerwonej nie generującej kodowanego światła, mogły wystąpić zakłócenia przy działaniu w tej samej chwili kilku systemów naprowadzania współpracujących z kilkoma wystrzelonymi pociskami
Tak jest, o ile znalazły się dostatecznie blisko siebie. No i przeciwnik za pomocą odpowiedniego urządzenia sam mógłby zakłócać takie PPK - tak działa rosyjski system Sztora.
AKMSN pisze:Przy czym choć masz rację że ten system słaby by się sprawdzał w przypadku PPK (czy tam "PPK") przeznaczonego do strzelania na duże odległości, to jednak pocisk przeciwpancerny z armaty czołgowej leci na tyle szybko, że ten system raczej dobrze sprawdza się w tym przypadku, mimo tego że z armat czołgowych też strzela się na duże odległości
Masz rację, nie tyle o zasięg chodzi, co o czas lotu do celu. Pocisk APDS czy APFSDS z armaty czołgowej, rozwijający koło 5 Ma może na długim dystansie zrobić to, co taki poddźwiękowy SRAW na krótkim.
Otóż ktoś kiedyś pisał (być może nawet Ty to Speedy pisałeś) że w sumie jedyna zaleta systemu MCLOS nad SACLOS to możliwość zastosowania w systemie MCLOS rozwiązania w którym operator znajdował się w innym miejscu niż wyrzutnia, podczas gdy nie da się tego za bardzo zastosować w typowych systemach SACLOS
Tak, czytałem gdzieś o tym. Tę metodę, oddalenia operatora od wyrzutni, wymyślono w zasadzie dla jego bezpieczeństwa. Gdyby atakowany czołg dostrzegł start pocisku (co powiedzmy nie jest niemożliwe: silnik startowy daje zwykle duży płomień, ponadto z ziemi wzbija się kusz i pył) mógłby ostrzelać jego wyrzutnię. Ale w praktyce okazało się z jakichś względów, że jest to i wygodne z punktu widzenia celowania. Ponoć wyraźnie łatwiej było operatorowi naprowadzać na cel pocisk obserwowany pod pewnym kątem nieco z boku, niż tak całkiem od tylu.
Pozdro
Speedy

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#19 Post autor: AKMSN » 15 listopada 2014, 11:36

Tak więc rozumiem że według Ciebie Speedy analiza obrazu to bardziej "autotracker" ze współczesnych PPK zdolny śledzić cel, niż odróżnianie świecącego punktu na nieświecącym tle. Cóż, wydawało mi się że to ostatnie to też jakaś tam analiza obrazu, choć znacznie prostsza, wręcz prymitywna. No, ale to już dyskusja bardziej o terminologii niż o technice
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#20 Post autor: AKMSN » 15 listopada 2014, 19:42

Aha, jeszcze jedno. Z tego co wiem w pociskach systemu MCLOS i wczesnych SACLOS stosowano flarę na stateczniku która ułatwiała zobaczenie pocisku. Jednak z tego co wiem istniały chyba pociski gdzie nie było flary i trzeba było patrzeć na dyszę silnika rakietowego. Czy posiadane przeze mnie informacje są prawidłowe, czy może pocisków bez flary (lub bardziej zaawansowanego rozwiązania, jak lampa generująca światło podczerwone) nie stosowano w praktyce
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Speedy
Posty: 368
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#21 Post autor: Speedy » 16 listopada 2014, 20:37

AKMSN pisze: Jednak z tego co wiem istniały chyba pociski gdzie nie było flary i trzeba było patrzeć na dyszę silnika rakietowego. Czy posiadane przeze mnie informacje są prawidłowe, czy może pocisków bez flary (lub bardziej zaawansowanego rozwiązania, jak lampa generująca światło podczerwone) nie stosowano w praktyce
O ile wiem - nie. Zawsze stosowano flarę lub lampę. Spaliny z silnika rakietowego nie są aż tak gorące i nie świecą dostatecznie jasno, by w dzień z kilku km dało się je niezawodnie dostrzec.
Pozdro
Speedy

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8118
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#22 Post autor: maziek » 28 stycznia 2015, 22:15

Ja tylko tak z boku - wykrycie na obrazie jakiejś cech (np. najjaśniejszego punktu) i zaprezentowanie ich w postaci sygnału (niekoniecznie numerycznego) to zdecydowanie analiza i maszynowe widzenie. Tyle że to pojęcie worek, szczególnie jeśli rozmowa potoczna, bez ścisłych definicji.
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#23 Post autor: AKMSN » 1 maja 2015, 21:20

To może nieco odświeżę temat. Otóż Botras tutaj napisał:
Botras pisze:To nie są najlepsze pociski do porównań. TOW jest zbudowany typowo, jak na ppk naprowadzany półautomatycznie. Tymczasem pocisk Metysa jest skrajnie prosty, w szczególności nie ma źródła zasilania, żyroskopu i elektroniki
Botras pisze:awet jeśli faktycznie da się zachować do np. 2 km akceptowalną celność rakiety, której położenie kątowe względem własnej osi jest mierzone przez urządzenie przy wyrzutni, a nie przez pokładowy żyroskop, to najwyraźniej wymaga to unikalnej wiedzy - czego oznaką brak, chłe, chłe, anałogow w mirie Metysa. Temat jest niewątpliwie ciekawy i może należałoby się nad nim pochylić, ale ze świadomością ograniczeń. Co zaś do ceny baterii, żyroskopu i prostego układu elektronicznego, to w dobie niebywałego spadku cen szeroko pojętej elektroniki użytkowej, ze szczególnym uwzględnieniem urządzeń przenośnych, to nie powinien być znaczący koszt. Co do tego, to wiedzieć należy, że żyroskop z przyległościami mają na pokładzie pociski... granatników przeciwpancernych w rodzaju SRAW czy NLAW (mają też zapalniki zbliżeniowe). No i na koniec, taki układ kierowania, jak w Metysie, wyklucza atakowanie górnego pancerza
Tak więc rozumiem że PPK z naprowadzone półautomatycznie miały na pokładzie jakiś żyroskop. Tylko co dokładnie robił ten żyroskop na pokładzie PPK z systemem naprowadzania SACLOS. Czy ten żyroskop po prostu był częścią autopilota, czy może robił coś jeszcze?
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8118
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#24 Post autor: maziek » 2 maja 2015, 09:41

Na mój biust wszystko co ma stery musi mieć trójosiowe żyro lub akcelerometry (chyba, że pływa po powierzchni i się nie przewraca - to jednoosiowe), choćby po to, aby uzyskać "wersję niesterowaną" czyli lecącą prosto jak pocisk niekierowany (kiedy sterowanie nie podaje sygnałów). Natomiast tylko sam brak autokontroli obrotu wzdłuż osi podłużnej spowodowałby niemożność sterowania (zamiana sterów kierunku na wysokości, a potem lewo/prawo, góra/dół - i tak w koło Macieju wraz z obrotem).
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#25 Post autor: AKMSN » 2 maja 2015, 10:43

No tak, ale Botras napisał że pocisk Metysa nie ma na pokładzie żyroskopu, choć jest to przecież PPK, jak najbardziej ze sterami
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8118
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#26 Post autor: maziek » 2 maja 2015, 11:06

Mam wątpliwości. Wiki nie źródło ale on nie ma na pokładzie "gyroskopic coordinator", co nie znaczy, że nie ma żyroskopów (przekazujących po kablu dane do kalkulatora w pulpicie).
ukłony...

Botras
Posty: 1032
Rejestracja: 8 października 2005, 22:46

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#27 Post autor: Botras » 2 maja 2015, 14:32

maziek pisze:Na mój biust wszystko co ma stery musi mieć trójosiowe żyro lub akcelerometry (chyba, że pływa po powierzchni i się nie przewraca - to jednoosiowe), choćby po to, aby uzyskać "wersję niesterowaną" czyli lecącą prosto jak pocisk niekierowany (kiedy sterowanie nie podaje sygnałów).
Powyższe zawiera założenie niestateczności pocisku - tymczasem pociski, lufowe, czy rakietowe, są stateczne, będąc stabilizowanymi obrotowo czy brzechwowo (może są jakieś pociski statycznie niestateczne, jak dajmy na to F-16, ale nie sądzę). Znaczy pocisk kierowany z akurat niedziałającymi urządzeniami kierowania, będzie sam leciał "prosto".
maziek pisze: Natomiast tylko sam brak autokontroli obrotu wzdłuż osi podłużnej spowodowałby niemożność sterowania (zamiana sterów kierunku na wysokości, a potem lewo/prawo, góra/dół - i tak w koło Macieju wraz z obrotem).
To jest słuszna uwaga, a pocisk Metysa nie mając żyroskopu jednak sensownie używa sterów, ponieważ ruch pocisku wokół własnej osi jest analizowany przez koordynator w urządzeniu kierowania przy wyrzutni. Pocisk Metysa ma źródło podczerwieni (smugacz) nie w kadłubie, a na końcu jednej z brzechw i oczywiście podczas lotu cały czas się obraca. Dzięki temu urządzenie kierowania ma informację nie tylko o położeniu pocisku w przestrzeni, ale też o jego położeniu kątowym względem jego osi podłużnej i może wypracować gotowe sygnały sterujące. Zupełnie po ludzku: wyrzutnia "wie", kiedy kiedy podczas obrotu ta jedna para sterów to akurat stery kierunku, czy wysokości i wysyła stosowne sygnały od razu do sterów.
Zwykle zaś pociski kierowane metodą półautomatyczną mają żyroskop i elektronikę wypracowującą sygnały sterowania. Znaczy kablem dochodzi polecenie "poleć w górę i w lewo", a to, gdzie akurat jest "góra" i "lewo" jest "wiadome" pociskowi dzięki żyroskopowi. Tu są trzy możliwości:
1) pocisk cały czas się obraca i jedna para sterów jest wychylana w jednym kierunku w odpowiednim momencie, dzięki informacji z żyroskopu (to podobnie, jak w Metysie, tylko z żyroskopem; z angielska rolling airframe),
2) albo pocisk najpierw obraca się do określonego położenia kątowego przy pomocy jednej pary sterów wychylanych różnicowo i dopiero potem wykonywany jest właściwy manewr przy pomocy drugiej pary sterów wychylanych w jednym kierunku (bank to turn)
3) przy pomocy odpowiedniego wychylenia wszystkich powierzchni sterowych osiągane jest określone położenie kątowe i potem wykonywany potrzebny manewr, a sygnały sterowania to kombinacja sygnałów kierowania i informacji o chwilowym położeniu pocisku (skid to turn).
Powyższe dotyczy w ogóle wszelkich pocisków kierowanych, nie tylko ppk kierowanych półautomatycznie, znaczy źródłem tego "poleć w górę i w lewo" może być też urządzenie na pokładzie pocisku.
maziek pisze:Mam wątpliwości. Wiki nie źródło ale on nie ma na pokładzie "gyroskopic coordinator", co nie znaczy, że nie ma żyroskopów (przekazujących po kablu dane do kalkulatora w pulpicie).
Nie ma żyroskopu, nie ma żadnej elektroniki i nie ma baterii.
Ostatnio zmieniony 2 maja 2015, 14:57 przez Botras, łącznie zmieniany 2 razy.
Where do they put the bait?

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#28 Post autor: AKMSN » 2 maja 2015, 14:40

Dziwi mnie aż taka prostota Metysa. Jak nie ma baterii, to skąd pocisk ma energię aby zmienić położenie sterów? Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że aby zmienić położenie sterów, nie potrzeba pewnie wielkiej energii, ale jakaś potrzebna jest
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Botras
Posty: 1032
Rejestracja: 8 października 2005, 22:46

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#29 Post autor: Botras » 2 maja 2015, 14:51

AKMSN pisze:Jak nie ma baterii, to skąd pocisk ma energię aby zmienić położenie sterów?
Energia dociera do pocisku kablem, z wyrzutni :)
Where do they put the bait?

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8118
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#30 Post autor: maziek » 2 maja 2015, 15:06

Jak wiesz, że nie ma na pewno, to nie ma :) . Orientowanie się po smugaczu jest możliwe (choć wydaje mi się dość zaawansowane, widzenie maszynowe i IMO się łatwe do zakłócenia). Tak na czuja. Ad. niestateczności - niestateczność taka jak w F-16 to jest niestateczność prowadząca natychmiast do utraty sterowności a w zasadzie jej brak, natomiast nawet Dreamliner we mgle, pozbawiony sztucznego horyzontu i pilotowany przez człowieka czy ze sterami zablokowanymi w momencie kiedy leci prosto i prawidłowo ale bez autopilota - nieuchronnie wejdzie w przechylenie, pochylenie itd. To akurat może mieć stosunkowo małe znaczenie dla pocisku nieuskrzydlonego, krótko lecącego i obracającego się dla "rozrzucenia" tej odchyłki.
ukłony...

ODPOWIEDZ