gdzie węzeł gazowy?

[Kocur]

czołem Wszystkim!
czy orientuje się ktoś, jak się wylicza gdzie dać węzeł gazowy? Z tego co wiem, zbyt bliskie umiejscowienie względem komory nabojowej może poskutkować otwarciem zamka, gdy jest jeszcze za wysokie ciśnienie wewnątrz komory/lufy. Jak się to w takim razie oblicza, biorąc pod uwagę różną długość luf, które mogą być zastosowane przemiennie w danej broni? tutaj daję link do obrazka z masadą, aby lepiej zobrazować, o co mi chodzi: http://world.guns.ru/userfiles/images/c ... sada-4.jpg
z góry dzięki za oświecenie:)
pozdrawiam!

[Okruch]

Zawsze można zastosować regulator gazowy. Popatrz na LaFrance M14K.

[bartos061]

Ja tam się na fizyce nie wyznaje.
Wydaje mi się jednak że to miejsce nie ma żadnego znaczenia.
Dla przykładu podam system AR-15
Standardowo najczęściej dostępne są długości luf 7", 10.3", 10.5", 11.3", 14.5", 16", 20". W tych długościach występują 3 odległości położenia węzła gazowego i wszystkie działają tak samo. No może za wyjątkiem wielkości płomienia wylotowego
To samo w wypadku AKSU i AK-74, mini beryl - beryl.
Tak mi się wydaję.

[feralny]

Istotą sprawy jest dostarczenie takiego impulsu ciśnienia na tłok/suwadło, żeby broń działała poprawnie. Miejsce pobierania gazów z przewodu lufy nie jest najważniejsze (można regulować, średnicą otworu gazowego, otworami upustowymi, objętością wstępną komory gazowej itp.), ale też nie pozostaje bez znaczenia.

Jak zapewne wszyscy wiedzą przebieg ciśnienia, w przestrzeni zapociskowej nie jest zawsze taki sam. Zależy, między innymi, od temperatury ładunku prochowego. W skrócie jak jest gorąco to proch pali się szybciej i mamy wyższe ciśnienie maksymalne, ale za to niższe ciśnienie wylotowe. Na zimnie, odwrotnie, wolniej palący się proch da niższe ciśnienie maksymalne, a wyższe wylotowe.

Jak łatwo się domyślić, da się wskazać miejsce, gdzie wahania ciśnienia będą najmniejsze. Wypada ono, mniej więcej w 2/3 długości lufy (patrząc od komory nabojowej) i zwykle gdzieś, w tej okolicy jest komora gazowa. Oczywiście są wyjątki, bo, to nie tak, że się nie da inaczej. Da się. Mimo wszystko, jednak najdogodniej pobierać gazy z miejsca, gdzie wahania ciśnienia będą najmniejsze, bo to ułatwia zapewnienie stabilnej pracy automatyki broni w każdych warunkach...

[AKMSN]

To może ja zadam pytanie. Jak z temperaturą gazów prochowych. Czy zrobienie otworu (tego którym gazy prochowe będą dostarczane do komory gazowej) dość blisko komory nabojowej nie będzie powodowało jakichś innych niedogodności, jak (może) więcej nagaru zbierającego się w elementach układu gazowego. Oczywiście, mam na myśli niewielkie niedogodności, bowiem przecież istniały wzory broni gdzie otwór gazowy był blisko komory nabojowej, jak M1 Carbine

[dexter 1990]

Ciekawe zagadnienie. Widzę to jak Bartos napisał, że da się zrobić różnie z tym, że raczej nie tak całkiem "obojętnie". Zapewne otwór bliższy komorze nabojowej jest mniejszej średnicy a dalszy- odrobinę większej? Sądzę, że jeden parametr da się zrównoważyć modyfikując innym parametrem ale trzeba je do siebie dobrać.

[feralny]

Czy zrobienie otworu (tego którym gazy prochowe będą dostarczane do komory gazowej) dość blisko komory nabojowej nie będzie powodowało jakichś innych niedogodności

Tutaj największą niedogodnością będzie jednak fakt, że zbliżamy się do miejsca, którym ciśnienie w czasie strzału jest najwyższe, a akurat pmax, to parametr, który dość mocno się waha. To się odbije na stabilności pracy układu. W dodatku ustawienie komory gazowej w miejscu gdzie jest najwyższe ciśnienie i temperatura, postawi jej najwyższe wymagania. W przypadku odprowadzenia gazów bezpośrednio na suwadło (i w efekcie do komory zamkowej) to jeszcze bardzie "niezdrowe". Pamiętacie tego krótkolufego Colta z rurą gazową owiniętą dookoła lufy? To właśnie dlatego.

więcej nagaru zbierającego się w elementach układu gazowego

No tu raczej na odwrót. Więcej "nagaru" zostawiają gazy z wylotu lufy, bo tam już więcej prochu się spaliło i siłą rzeczy jest więcej stałych produktów spalania.

Zapewne otwór bliższy komorze nabojowej jest mniejszej średnicy a dalszy- odrobinę większej? Sądzę, że jeden parametr da się zrównoważyć modyfikując innym parametrem ale trzeba je do siebie dobrać.

Jak najbardziej. Średnica otworu gazowego jest silnie skorelowana z ciśnieniem w przewodzie lufy. Tam gdzie ciśnienie wysokie, tam otwór mniejszy i odwrotnie.

[bartos061]

Dobra - w takim AK gdzie gazy od razu działają na układ mechaniczny wielkość otworu będzie miała znaczenie.
A w takim AR - gdzie gazy podróżują sobie rurką "Stonera"? W czasie podróży rurką ciśnienie się nie wyrówna? (rurka zawsze ma tą samą średnicę przewodu)
Sam otwór w lufie może się różnić wielkością o niecały milimetr średnicy - bo więcej tam miejsca nie ma

[feralny]

W M16 gazy też działają na układ mechaniczny, w tym wypadku na suwadło. To, że do suwadła dostarczane są rurką, to już szczegół. Przy tym ciśnienie w rurce, jak najbardziej zależy od średnicy otworu w ścianie lufy, a milimetr różnicy, to jest ho, ho...

[Okruch]

Bartos, ale wiesz na pewno, ile jaj było z XM-177, a potem M4. Wszystko właśnie przez zmianę długości "rynny Stonera", bez zmiany średnicy itp. Zmiana ciśnienia z 14 500 psi do 19 000 psi skutkowała zmniejszeniem żywotności broni, zmianami szybkostrzelności itp. Ładnie jest to opisane u Oliviera Rosso w"M4 Carbine" (jak chcesz, to Ci pożyczę).

(Nie mówiąc już o tym, że np. rampa wślizgu nabojowego musiała mieć zmieniony kąt nachylenia z 45* do bodaj 52*, co wyeliminowało zacięcia w tym miejscu. M16 nadal zachowało kąt 45* i żadne zacięcia nie występują.)

Zdaje się, że powstanie konstrukcji w rodzaju Bushmaster Dissipator było spowodowane chęcią zachowania karabinowej odmiany przewodu gazowego w karabinku.

Co ciekawe, Diemaco robiło "rynny" o piczy włos większe, i kanadyjskie C8 nie cierpiały na większość przypadłości M4.

[bartos061]

OK załapałem

Znalazłem coś takiego:
http://www.vuurwapenblog.com/technical- ... liability/

[asasello]

Niemce mieli lęk przed dziurawieniem luf poza wlotem i wylotem (przynajmniej na początku wojny).Garand też tego unikał.Być może dziura wcale nie jest konieczna?

[feralny]

Konieczna nie, ale jednak układ z otworem bocznym działa pewniej. Węzeł gazowy G. 41, to jednak była taka porażka, że nawet Niemcy szybko wyleczyli się z uprzedzeń i w G.43 był już zupełnie zwyczajny układ gazowy z otworem bocznym w ścianie lufy.
Kabin M1 również urządzenie pobierające gaz w wylotu lufy (gas trap) miał tylko w pierwszych seriach, a później był już zwyczajny otwór, choć nadal położony blisko wylotu lufy (aż do czasu T25 i M14, bo tam, to już było "klasycznie" - otwór i komora gazowa w 2/3 długości lufy). To nie jest przypadek, że ewolucja przebiega w tym kierunku, a nie odwrotnie...

[Uriasz]

Niemce mieli lęk przed dziurawieniem luf poza wlotem i wylotem (przynajmniej na początku wojny).Garand też tego unikał.Być może dziura wcale nie jest konieczna?

Niemce ponoc nie wierzyli ze to dziala w praktyce, dopóki nie zdobyli nieco AWS i SWT

[bike]

Spróbuję wtrącic swoje trzy grosze bo kiedyś się tego uczyłem, ale jakoś tak bez zapału i niewiele pamiętam. Gdybym zaczął błądzić prostujcie mnie. Nie podaje żadnych wzorów bo nie pamiętam. Po te należy sięgnąć do skryptów i podręczników akademickich. Postaram się z głowy przypomnieć tok postępowania.
Gazy teoretycznie można pobrać z każdego miejsca gdzie będą one obecne. Niektóre miejsca nie są najlepsze bo ciśnienie jest za duże i trzeba je dławić lub jest za słabe i należałoby stosować jakiś mechanizm-przekładnie albo też działają one w nieodpowiednim czasie w stosunku do zakładanej szybkostrzelności. Gdy odprowadzimy je za wcześnie trzeba opóźniać ich działanie, gdy za późno spadnie nam szybkostrzelność.
Żeby określić optymalne położenie miejsca (właściwie to interesujący nas odcinek lufy który spełnia kryteria ) odbioru energii gazów na lufie musimy znać:
1. Energie jakiej potrzebujemy dla mechanizmów broni. Energie tę (znając parametry układu gazowego takie jak np. powierzchnia czynna tłoka, masa bezwładności elementów ruchomych, siła sprężyn, przekroje poprzeczne otworów gazowych) możemy przełożyć na potrzebne ciśnienie.
2. Zakładaną szybkostrzelność
3. Parametry amunicji czyli rodzaj prochu, jego charakterystyka palenia, ciśnienie w funkcji czasu, dane pocisku i jego opory przeciskania przez lufę. Jednym słowem dane do otrzymania poniższego wykresu.



Rysunek nienajlepszy, bo zrobiony teraz na szybko, ale tylko poglądowy zawiera wykres na podstawie którego wyznacza się długość lufy.
Można to zrobić empirycznie albo obliczyć „strasznymi”równaniami dopływu gazów prochowych i ruchu pocisku w lufie. Mając już (widoczne na wykresie) dane ciśnienie dla danego miejsca w lufie (i wiedząc jakiego ciśnienia potrzebujemy ) widzimy interesujący nas odcinek lufy. Można zrobić analizę z analogicznym wykresem ale w funkcji czasu bo to będzie istotne dla założonej szybkostrzelności.
Jak będziemy już mieli takie dwa wykresy nałożone na siebie to będzie wiadomo który odcinek lufy najbardziej nam pasuje.