PTRD

[maziek]

Tym niemniej, wracając do meritum, błędne miałem wyobrażenie na pamięć, że PTRD działa w połowie jak spluwa na załączonym filmiku, ponieważ jednak w PTRD jest, przynajmniej w teorii, połowa, ale krótkiego odrzutu lufy.

[waliza]

Ciężko to rozsądzić połowa jakiego odrzutu lufy tam jest czy była bo jest tylko połowa dlatego bym w takie oceny nie szedł. Tam jest po prostu jednostrzałowy czterotakt z krzywką do otwarcia zamka. Mi się teraz meritum zmieniło bo bardzo mnie ta sprawa zainteresowała. Tych filmików trochę jest i na wszystkich to samo. Jako człowiek głęboko niewierzący to raczej wierzę w to co widzę a nie biorę na wiarę bezmyślnych przepisywaczy instrukcji , choćby się zwali Woźniak albo Ciepliński. Po przekopaniu netu to cytaty czy wyrywki z tej instrukcji są wszędzie ale nigdzie nie znalazłem słowa dlaczego ten zamek się nie otwiera. Póki co wyniki śledztwa są liche. Znajomek siedzący w Doniecku PTRD w rękach żołnierzy nigdy nie widział, więc z tej strony się raczej nie dowiem.

[ss100]

https://www.youtube.com/watch?v=Tw7mvYn7JdQ&t=112s

Na od 4.20min tego filmiku widać że po strzale rączka zamkowa jest lekko odchylona ale do pełnego otwarcia to sporo jeszcze brakuje - wychodzi na to że cała krzywka ma luzować łuskę coby dalej lekko ręką szło, z drugiej strony w 9.15min tego filmiku
https://www.youtube.com/watch?v=W1zl4S4t7Uo otwiera zamek całkowicie.
Wychodzi na to że efekt zależy od mocy naboju.
Z odrzutem lufy (tylko krótkim co prawda) to Johnsona rkm fajny jest
https://www.youtube.com/watch?v=aWIRjid5k7w
Ten na dole to z długim ale taki klamotowaty
https://www.youtube.com/watch?v=G2g2TZBoo0U
ale fajnie widać jak pracuje

[maziek]

A owszem, ja też się zanęciłem na szukanie i jak na razie, na wszystkich filmach, czy to z epoki czy teraźniejszych, nie zauważyłem aby rączka zamkowa przeszła nad czy na koniec klina. Na jednym filmie z epoki po strzale z rusznicy wylatuje z okna do ładowania na 2 m niemal pionowo do góry przedmiot, który mógłby być łuską, tyle że wedle założeń łuska powinna wypaść siłą ciążenia do dołu, bo ona po prostu zostaje przy nieruchomym zamku, a lufa wraca i otwiera okno wyrzutowe na dole, przez które łuska swobodnie wypada. Jakość filmu nie pozwala niczego stwierdzić, poza tym, że jest to przedmiot wielkości i kształtu tej łuski, rączki zamka niestety nie da rady zobaczyć. Umiem sobie wyobrazić, że jeśli zamek z jakiegoś powodu po powrocie lufy ruszył trochę do przodu, to łuskę podbiło na "wyślizgu" i wyleciała góra - ale to tylko moje przypuszczenie, 1 do 10. Nawiasem mówiąc z filmików widać, że dość popularne jest ładowanie rusznicy właśnie przez okno wyrzutowe, od dołu. Pewnie się trzeba mniej wychylać.

Po drugie widzę, że są co najmniej dwa stany rusznicy po strzale. Na jednych filmach zamek się przynajmniej odryglowuje i częściowo otwiera i po strzale pozostaje 2-3 cm cofnięty od przedniego położenia. Na innych, w tym z wojny w Doniecku, pozostaje zaryglowany jak typowy czterotakt. Biorąc pod uwagę obecność klina oraz opis w instrukcji, jestem niemal pewien, że jakichś względów masowo poprzerabiano te rusznice, raczej polowo niż w warsztatach i stawiam jednak na okolice sprężyny. Bo co najłatwiej zrobić w warunkach polowych? Najłatwiej ją skrócić (podeprzeć podkładką) albo skrócić skok lufy (trzpieniem wewnątrz sprężyny). Druga metoda gorsza, przy pierwszej amortyzacja strzału będzie lepsza. Wystarczy skrócić drogę lufy albo tak, żeby rączką tylko zdążyła uderzyć w krzywkę (zamek się otworzy, ale nie odejdzie), albo, żeby jej nie dotknęła (pozostanie zaryglowany).

Z tego co widać, jeśli zamek zostaje zaryglowany po strzale, to niełatwo go otworzyć. Stosują podbijanie łuską, albo dospawują kawałek rurki do rączki, żeby była dłuższa wajcha. Więc może dlatego w większości wypadków klin odryglowuje zamek.

PS. - o, ss100 znalazł .

[waliza]

Ja tam w 9:15 nic takiego nie widzę. Zamek się może odryglował ale nie cofnął i nie wywaliło łuski ,czyli jest to co wszędzie. Trudno to przeoczyć jeśli sam nabój ma 156mm , więc zamek musi się cofnąć trochę więcej.
Skrócenie ruchu ma sens. Ja bym dodał drugą możliwość przeróbki- samej krzywki. Albo ją ściąć albo zmienić jej kształt. W każdym razie coś jest na rzeczy- albo instrukcja była od jakiegoś prototypu a w produkcji zrezygnowano z całkowitego otwierania zamka z wyrzucaniem łuski albo faktycznie nie było to przyjemne dla strzelca i poddano wszystkie polowej modyfikacji. Coś było na pewno ale to znowu, cholera, jakaś wzmianka o tym mogłaby gdzieś być a dwa, powtórzę się- jesteśmy mądrzejsi do bezmyślnych przepisywaczy instrukcji. Muszę się przekopać przez ruski net. W końcu zrobiono tego dobre 281 tyś sztuk a używane są jak widać i do dzisiaj. Co ciekawe są ich prywatni posiadacze czy inni pasjonaci i jakoś nikt z nich nie próbował przywracać ich do stanu "z instrukcji" .

Błędów czy zwyczajnych bzdur w instrukcjach to ja już widziałem sporo a potem praktyka swoje i kłóć się z takim teoretykiem-czytaczem .

Edit w filmie co zamieściłem jest też urywek w 1:44.
Ja pozostanę pryz swoim, co maziek częściowo potwierdził - to nie kbks i łuska nieźle musi siedzieć po strzale w komorze. Ruszyć to ręką to wyzwanie więc cały ten cud jest do ruszenia rączką czyli obluzowania łuski w komorze. Jeśli to miałoby iść w kierunku otwarcia to niezbyt fajna sprawa- zamek swoje waży, otwarcie musiałoby nastąpić przy niskim ciśnieniu w lufie czyli najlepiej już zespół lufa-komora cofa się , zamek po drodze jest odryglowany, zespół dochodzi do końca i zatrzymuje się a odryglowany zamek siłą rozpędu jedzie dalej. To przy tych masach musiałoby być bardzo duże pierdyknięcie. Zamek dostawałby po dupie, do tego o ile pamiętam budowę PTRD zatrzymany byłby niesymetrycznie, tylko na dolnym ryglu co nie byłoby zdrowe dla zamka po dłuższym czasie. Kolejna rzecz- zamek ma prostą rączkę, z ryglowaniem ruchem o 90 stopni ( pion-bok). Ta krzywka wygląda na dość prostą/płaską. Jeśli rączka zamkowa ma tym być prowadzona o 90 stopni to coś tu nie gra bo wtedy to tą krzywkę ja bym zrobił w formie wycinka okręgu bo w tym wydaniu to ja bym powiedział, że są małe szanse na pełne odryglowanie zamka co też w każdym ujęciu na filmie się dzieje.

[maziek]

Nie no waliza, znów nie przesadzaj, pocisk do tego waży 60 gram, niech będzie nawet 90 z gazami, a lufa z zamkiem pewnie ze 3/4 całości, czyli jakieś 12 kg. Stosunek tych mas jest równocześnie stosunkiem prędkości zespołu ruchomego do pocisku - a to jest 8 do 1000. Jak pocisk wyleci z lufy to lufa się cofnie tylko o 10 mm, to jeszcze sporo czasu nim rączka natrafi na klin. I to zakładając, że lufa cofa się swobodnie, a ona jest przecież podparta sprężyną, pewnie wstępnie ściśniętą i której opór narasta przy cofaniu.

Na filmiku ss100 rączka zamek cofa się na koniec klina, czy to wyrzuciło łuskę, czy nie, tego nie widać, ale pewne jest, że co najmniej tak daleko może się ten zamek samoistnie otworzyć.

[waliza]

To skoro zamek jest odryglowany to dlaczego nie poszedł w tył i nie wyrzucił łuski? Na filmach mam wrażenie, że zanim otworzą zamek to jeszcze lekko go otwierają.
Co do sprężyny- maziek, na jednym filmiku z Doniecka gość przed strzałem ściska tą sprężynę. Stąd daję jej 3-4kg siły potrzebnej do ściśnięcia max. Siła tej sprężyny przy zespole lufa- komora z zamkiem ją ściskającym i ważącym w okolicy 12kg jest delikatnie mówiąc pomijalna. Już pod koniec 19 wieku popłynięto ( i później też) na konstrukcjach pistoletów z zamkiem swobodnym i wzmacnianiem sprężyny . Jeśli by chcieć ten ruch spowolnić czy zrobić tak, że dzięki sprężynie ( jej sile) rączka nie wjedzie całkowicie na krzywkę to jak już powiedziałem - sprężyna z przedniego zawieszenia od 125p by się nadała.

[maziek]

No dobra, niech będzie, że lufa leci swobodnie - i tak ma ze 3 cm ruchu pokąd rączka trafi na klin. Tymczasem znalazłem takie coś w języku konstruktora, źródło tu: https://www.kalashnikov.ru/ptrs-problema-bez-resheniya/

В ноябре 1944 года 5-й отдел ГАУ подвёл итог «соревнованию» двух систем противотанковых ружей: «На первом этапе своей службы, т.е. в 1942 г. и особенно летом, ПТР Дегтярева имело существенный недостаток — тугую экстракцию гильз, что резко понижало надёжность его действия. По этой причине в этот период ПТРД не пользовалось в войсках доверием. Войска предпочитали иметь противотанковое ружьё Симонова, как более надёжное и имеющее большую скорострельность.

Летом 1942 г. УЗПСВ (Управление заказов и производства стрелкового вооружения. — Прим. автора) и Артком совместно с НКВ приняли решительные меры к устранению тугой экстракции гильз в ПТРД. В результате проведённых работ, этот дефект был полностью устранён и с августа 1942 г. действующая армия стала получать надёжные в работе ПТР Дегтярёва.

Czyli panienka była ciasna... Pytanie, czy "ten defekt" dotyczył właśnie problemów z automatyczną ekstrakcją, że np. pazur miał tendencję do zrywania kryzy i jak konkretnie temu zaradzono - ale ten artykuł na nie nie odpowiada.

[waliza]

No więcej pytań jak odpowiedzi. Powiedziałbym, że to inny problem, nas niedotyczący. Mogło dotyczyć wymiarów łusek albo komór nabojowych , za wysokiego ciśnienia albo gładkości komory. Nadal nie ma ani jednego filmu gdzie łuskę wyrzuca. Nie może mieć to związku z tymi problemami bo po strzale , ręcznie operując zamkiem problemu w działaniu broni nie ma najmniejszego. Na moje mało możliwe jest, żeby zamek był odryglowany a nie cofnął się chociaż częściowo.

[maziek]

Myślę, że mogło być tak, że pazur zrywał kryzę, bo lufa dość gwałtownie się zatrzymywała a zamek jechał dalej czyli z punktu widzenia lufy ruszał z kopyta z dużą prędkością i to mógł być powód. Ale możliwe, że brak związku. Instrukcja wyraźnie nakazuje olejować naboje przed strzałem, a pewnie nikt tego nie robił bo jak tu latać z bańką na olej przed lufami czołgów a potem obcierać naboje z piachu.

[waliza]

Zerwać kryzę w takim naboju ciężko. Prędzej coś z pazurem. Do tego, zauważ, że obrót zamka luzuje łuskę w komorze ! Większość czterotaktów tak ma- przy zamykaniu (obracaniu zamka) wykonuje on też lekki ruch śrubowy czyli idzie też do przodu o 2-5mm. Łuska jest stożkowa więc przy otwarciu zamka cofa się ona razem z nim i już między ściankami łuski a komorą jest luz. Tak to miało działać, ta krzywka podnosi rączkę , luzując łuskę. Ale załóżmy, że się stało(to urwanie pazura czy kryzy). Broń zakleszczona. łuskę trzeba wybić czymś od wylotu. Tu za to na każdym filmie mamy dobrze działającą broń. Przy ręcznym operowaniu zamkiem.

[waliza]

Najnowsze wieści - Od jednego pana z Kanady co okazyjnie tłucze z PTRD uzyskałem małą cegiełkę wiedzy. Mianowicie jeśli PTRD ścisnąć w rękach czy np postawić w pionie i ręką nacisnąć to wszystko działa jak w instrukcji. Wszystko cofnie się na tyle, że krzywka otworzy zamek całkowicie. W czasie strzelania wg niego problemem jest dwójnóg zamocowany na lufie. Ogranicza on cofanie się całego ustrojstwa.

[maziek]

No to siłom i godnościom zespołową sprawa się chyba rozwiązała. Co do pazura, to nie wiem jak to tam było, ale jakbym miał coś takiego zaprojektować to zastosowałbym starą inżynierską zasadę, że jeśli z dwóch rzeczy jedna ma się zepsuć, niech zepsuje się mniej ważna. Zamiast mieć wyrwany wałek - niech się połamią dźwigienki zaworowe np. Zamiast mieć zakleszczoną łuskę i zerwany pazur - lepiej mieć tylko zakleszczoną łuskę. Dlatego tak bym zwymiarował pazur, aby - jeśli - zerwała się kryza. Zwróć uwagę, że przeciwieństwie do ręcznej obsługi czterotaktu siła odciągająca zamek po odryglowaniu nie jest przykładana stopniowo "z ręki", tylko lufa leci z zamkiem z prędkością v, przy tej prędkości zamek się odryglowuje (a więc w stosunku do lufy prędkości nie ma) - po czym nagle, jak już jest rozłączony, to lufa staje w miejscu a on leci dalej. Zryw musi być duży. Dla mnie to różnica, zwłaszcza, że samym tym zamkiem pewnie można ręcznie tygrysa zatłuc a przynajmniej włazy mu zaklepać.

Tutaj ciekawa animacja, chyba rzetelna, pomijając kinematykę: https://www.youtube.com/watch?time_cont ... G-suKxIoog

A tutaj cyfrowy striptiz: https://www.youtube.com/watch?time_cont ... UCrZ1gVy-I

[waliza]

Jak się sprawa rozwiązała? Znaczy instrukcja swoje teorie ale w praktyce nie wyrzucał tej łuski?

[maziek]

Zależy jak patrzeć. Skoro ten klin był, to Diegtiariowowi najwyraźniej wyrzucało i podczas prób armijnych też, bo przecież nie przylepił go dla ozdoby. Trudno więc powiedzieć, że to nie działało. M16 też się na du poncie nie zapychał a w praktyce tak. Mnie się zdaje, że jeszcze nie dotknęliśmy jądra, ale niedziela się kończy, wychodzą trupy z szafy... Liczę trochę na Razora szczerze mówiąc. Najbardziej mnie interesuje, czy te egzemplarze zostały jakoś przerobione później, czy nie zostały. Bo coś nie chce mi się wierzyć, żeby do końca wojny dospawywali tę blachę w kształcie klina, gdyby była zupełnie bez sensu. Akurat z takiej blachy mogli zrezygnować niczego innego zupełnie nie zmieniając, czysta oszczędność na roboczogodzinach i materiale.