Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 16 sierpnia 2018, 07:41

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 17 kwietnia 2018, 08:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 8022
Nie chcę mędrkować, zwłaszcza, że czysto teoretycznie, ale to wyjaśnienie do mnie nie przemawia. Jaki może być ten luz? Pół milimetra? Czyli objętość komory może się wahać o ~1%, przy czym, czy się waha? Czy też tak samo zawsze pod wpływem ciśnienia ustala się? No to myślę, że to jest porównywalne z kwestiami takimi jak temperatura amunicji czy jej typowa zmienność parametrów i znaczenie może mieć dopiero na bardzo dużych dystansach strzału. ~1% różnicy ciśnienia to ~1% różnicy prędkości początkowej a to dla typowej Vo=800 m/s różnica w czasie dolotu na 1 km około 1 dziesięciotysięcznej sekundy - a to z kolei różnica w opadzie rzędu 1 mm. Spore zaokrąglenie, bo należałoby wziąć średnią prędkość na tym dystansie a nie Vo - ale jakby przyjąć nawet połowę Vo to będą małe milimetry, niech centymetr nawet - na kilometrze.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 17 kwietnia 2018, 08:25 
Offline

Dołączył(a): 7 marca 2006, 19:06
Posty: 1426
Wierzyć nie musisz, zastanów sie tylko dlaczego goście od benchrestu najlepiej ze swoich łusek wolą strzelać, takie małe zmienne wynikłe z niestałej odległości zaporowej mają wpływ, potęguje to jeszcze stożek łuski.
No ale jak tam wolisz...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 17 kwietnia 2018, 08:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 8022
Nie stawiaj tego w ten sposób, jakbym chciał Ci odbić dziewczynę ;) . To nie jest kwestia wiary, daję się łatwo przekonać, tylko właśnie nie na wiarę. Faceci od benchrestu pewnie w ogóle reloadują a karabiny do benchrestu przypominają różne przedmioty ale niekoniecznie karabin ;) . Weź pod uwagę, że dyskusja jest o AK vs M16 czy tam AR-15, z typowymi osiągami tych karabinów czy karabinków dla strzału skutecznego i faktycznego użycia kilkaset metrów. Nie twierdzę, że efektu jakiegoś nie ma, ale przy rzeczywistym rozrzucie i działaniu (weźmy tę "dyndającą" lufę AK) praktyczny wpływ czegoś takiego jak promilowe różnice w objętości przestrzeni spalania są nie to że pomijalne, co przypuszczam niemierzalne ze względu na to, że po wykluczeniu wszystkich innych przyczyn sama amunicja, żeby nie wiem co, da zbyt duże odchyłki aby efekt wychwycić na typowej odległości.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 17 kwietnia 2018, 10:09 
Offline

Dołączył(a): 7 marca 2006, 19:06
Posty: 1426
No nie - luz jest, mnie chodzi oto że na tarczy 100m już są centymetry róźnicy więc nie można twierdzić że sposób ryglowania nie ma wpływu.
A co do tematu to jest jak zawsze - jest poto aby zacząć, a potem- :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 17 kwietnia 2018, 10:10 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8376
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Problem z maźkiem jest taki, że jest fotelowym teoretykiem, który chyba nawet z procy nie strzelał. PRaktyka dowodzi, że nawet głupi , stary AK inaczej strzela zimny a inaczej rozgrzany. Pierwszy strzał z ręcznego przeładowania też jest inny niż późniejsze z automatyki. Na logikę to ja też nie widzę różnicy- ot, naboj wprowadzony do komory i to teoretycznie tak samo a różnica jest. Tu potrzeba wiary :mrgreen:

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 17 kwietnia 2018, 10:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 8022
Ta, słyszałem tę teorię, z pierwszym strzałem z automatyki lub bez. Też do mnie w rozsądnych granicach strzału z kałacha nie przemawia. Chyba, że ten pierwszy jest pierwszy w ogóle. Jakie skupienie ma AK na 100 m? 10 cm? 20 cm? Jakieś argumenty poza tym, że mam krzywe nogi i stwarzam problemy ;) ?

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 17 kwietnia 2018, 10:26 
Offline

Dołączył(a): 7 marca 2006, 19:06
Posty: 1426
maziek napisał(a):
Jakie skupienie ma AK na 100 m? 10 cm? 20 cm? ?

No teraz to pojechałeś, poborowi śię nieraz w 10 pomieścili a ty walisz 20cm.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 17 kwietnia 2018, 10:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 8022
Więc ile, wg instrukcji na 100 m? Nie wiem, to się pytam.

PS. sam znalazłem - instrukcja do AKM z 1967 roku podaje, że 15 cm z 4 przestrzelin na 100 m ogniem pojedynczym przy postawie leżąc jest OK. To pojechałem ;) . A co do lepszej broni to jak wujcio kupował sztucer nówkę-sztukę to przyszła z nim tarcza po przystrzelaniu fabrycznym na 100 m - akurat wujcia miał skupienie jakieś 2-3 cm, ale w instrukcji stało, że do 4 cm jest dopuszczalne.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 17 kwietnia 2018, 15:50 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8376
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
A z jakiej amunicji kochany wujcio strzelał? Bo kałaszek , na wojskowej, peerelwoskiej amunicji to miał ale jakby postrzelać z sako to już co innego tarcza pokaże. Btw. krzywizny maźkowych nóg nie mogę stwierdzić , brak materiału dowodowego :mrgreen:

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 17 kwietnia 2018, 18:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 8022
Nie wiem czym wujcio nabijał, ale jak napisałem to było przystrzelanie fabryczne, z przyrządów mechanicznych. Więc amunicja raczej nie była pozbierana do wiadra z pobocza po przemarszu wojsk. Śtucer był z dedeerówka, czterotakt. No dobra - to z sako co przeciętny kałach pokaże na 100 m?

Co z tego, że nie wiesz jakie mam nogi - a z czego i ile strzelałem wiesz?

_________________
ukłony...


Ostatnio edytowano 17 kwietnia 2018, 20:57 przez maziek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 17 kwietnia 2018, 18:55 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8376
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
No o to mi chodziło, że kałaszek byle czym przystrzelany a ten sztucer tą tarczę wyprodukował na czymś lepszym na pewno. Co do strzelań sam swego czasu deklarowałeś, co to bardziej teoretyk- amator niż strzelec. Na tym bazuję a z pamięcią póki co u mnie dość dobrze, zwłaszcza jak już nie pijam tych kolorowych, szkockich benzyn :mrgreen:

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 17 kwietnia 2018, 19:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 8022
Ale się rozwijam, tak jak Ty. Ty wieczny solista-sceptyk z odcieniem fatalisty niedługo założysz klub osiedlowy pod nazwą "JankiGoHome" a potem zaangażujesz się społecznie w coś większego - kto to wie w co? - a ja jak widzisz stałem się wierzący i postrzeliwuję troszkę. Ale posiadać nie zamierzam.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 13 maja 2018, 13:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2232
Co do tego odbicia suwadła- właśnie obejrzałem pewien filmik i wynika z niego że ów występ znajdujący się w tylnej części suwadła, jest na tyle krótki, że przy jakimś małym odbiciu suwadła, nie uniemożliwia on uderzenia kurka w iglicę. Mam wrażenie że ten występ dobrany jest tak aby uniemożliwić uderzenie kurka w iglicę dopiero jakby suwadło wyjechało poza odcinek swobodnego ruchu suwadła.

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 16 maja 2018, 12:54 
Offline

Dołączył(a): 10 maja 2018, 21:22
Posty: 8
Dzień dobry wszystkim! Ponieważ to mój pierwszy post, dobrze się przedstawić. Krzysztof, miłośnik broni palnej, w szczególności bocznego zapłonu, ale nie tylko. Bardzo bliski mojemu sercu jest karabinek Kałasznikowa, historia jego rozwoju, produkcji i użycia, i stąd zapewne rozmowa moja i AKMSNa na konkurencyjnym forum, której efektem jest wreszcie ten post.

Zanim przejdę do rzeczy, muszę zaznaczyć, że nie posiadam wykształcenia technicznego (tym bardziej w kierunku projektowania broni palnej), więc moje obserwacje nie muszą być prawdziwe, a nawet jak czasem są, to wnioski nie są spisane poprawnym, technicznym językiem.

Na początek, zgodzę się z następującym stwierdzeniem (pogrubionym w cytacie):
AKMSN napisał(a):
mniejsza wrodzona celność AK od AR-15 nie wynika ze sposobu ryglowania, a przynajmniej sposób ryglowania nie jest tutaj najważniejszy

Zgoda w 100%. Cytowany przez AKMSNa post z konkurencyjnego forum pochodził z wątku (jakże typowego) o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy, a problem wyższej celności AR-a nad celnością AK pojawił się niejako pobocznie, w kontekście innego sposobu ryglowania (co jest nieprawdą). Nie chcąc się rozpisywać w tamtym poście, swoją wypowiedź ograniczyłem do samego problemu ryglowania (stąd stwierdzenie gdy mówimy o samym sposobie ryglowania).

Pokrótce, dlaczego uważam, że rozwiązanie zastosowane w AR-15 daje lepszą potencjalną celność od AK - tak jak pisałem chodzi o ilość występów ryglowych (7) i większą powierzchnię ryglowania. W AK mamy dwa występy dające mniejszą powierzchnię ryglowania. W przypadku idealnym, nie powinno to mieć znaczenia. W praktyce występy te ulegają (w skutek normalnej eksploatacji broni) powolnemu zużyciu (a dochodzi do tego jeszcze dokładność ich wykonania w fabryce), co prowadzi do zwiększenia odległości zaporowej (albo dla nietechnicznych tępych łbów takich jak ja: spada szczelność układu). Kiedy w ARze nadmiernie wyrobi się jeden występ ryglowy, mamy jeszcze pozostałe sześć. W AK oznacza to, że połowa powierzchni ryglowania poszła się czochrać, a to grozi nie tylko utratą celności, ale nawet zniszczeniem broni. Ale oczywiście to tylko moje zdanie, bo przecież taki karabin PSG-1 (uważany wszem i wobec za najcelniejszy karabin samopowtarzalny) wykorzystuje zamek pół-swobodny, bez ryglowania.

Oczywiście, jest to tylko jeden z wielu czynników decydujących o wyższej celności AR nad AK. Zaznaczę: moim zdaniem jest czymś oczywistym, że AR jest lepsiejszy od AK - bardziej ergonomiczny (rzecz subiektywna - zwłaszcza w kontekście niefortunnie umiejscowionego uchwytu napinania), celniejszy, lżejszy itd.. Ale, nie oznacza to, że AK jest gorszy! Obie konstrukcje powstały w innych realiach historycznych (twórcy M16 byli w dosyć komfortowej sytuacji - znali ograniczenia pierwszych karabinków szturmowych StG-44 i AK, a swoją pracę opierali o wykorzystywany w kilku armiach karabin AR-10) i doktrynalnych (pominę już instytucjonalny opór z jakim AR-15 spotkał się w amerykańskich siłach zbrojnych).

Rację ma ss100 pisząc:
ss100 napisał(a):
Weź z łaski swojej jeszcze nabój do porównania, (...) ja myślę żę beryl za bardzo nie odstaje od m16 pod względem celności...

Jeśli weźmiemy do porównania teoretyczny AKM kal. 5,56mm i teoretyczny AR-15, oba z lufami o identycznych parametrach (długość, skok gwintu), to strzały oddane z imadła powinny w obu przypadkach dać na tarczy bardzo podobne (wręcz identyczne) wyniki. Zresztą, kilka lat temu, właśnie na Strzeleckiej przeczytałem historię (autorem był zapewne Bartos061) o tym jak amerykańscy żołnierze na polowej strzelnicy w Afganistanie zachwycili się celnością naszego Beryla.

Czynniki dzięki którym AR może zabłysnąć celnością w porównaniu do AK to (poza nabojem) rzeczy wpływające na (subiektywny) komfort strzelca - zastosowanie układu liniowego kolby, masa zespołu ruchomego (w kontekście odczuwalnego odrzutu), długość linii celowania i sam układ celowniczy z przeziernikiem. AR-15 ma też jedną gigantyczną zaletę, która jednak nie jest wykorzystywana w typowych modelach tej broni (w tym wojskowych M16 i M4). Mówię o możliwości stosunkowo prostego oddzielenia łoża od zespołu lufy, i uzyskania samonośności tegoż. Dzięki temu odpada nam problem (trapiący AK, ale nie tylko bo też np. SWD, a także wiele modeli z krajów zachodnich) z punktem trafienia i skupieniem zmiennym w zależności od innego nacisku na łoże. W przypadku AK chyba jeszcze nikt nie odważył się na tak dużą ingerencję w konstrukcję tej broni.

I na koniec jedno stwierdzenie, z którym dla odmiany się nie zgodzę!
AKMSN napisał(a):
sposób ryglowania zastosowany w AK zbliżony jest do karabinu Garanda, tym samym zbliżony jest do sposobu ryglowania M14. A na bazie M14 budowano nawet karabiny wyborowe (M21 choćby, ale nie tylko). Ogólnie rzecz biorąc, nie słyszałem aby M14 miał problemy z celnością.

Ponieważ w broni lubię drewno i stal, przechodziłem też przez fazę zachwytu nad Garandem, M14 i pochodnymi. Jakże niemiłą niespodzianką dla mnie była lektura jankeskiej literatury i stron internetowych opisujących celność karabinu M14 - celność, eufemizując, niezbyt imponującą w porównaniu do konkurencji (szczególnie G3 i AR-10, lub karabinowych odmian AR-15).

Podstawową operacją poprawiającą celność karabinu M14 jest wykonanie tzw. glass beddingu (łożyskowania?), który stabilizuje zespół lufy i komory zamkowej w łożu (niejako jest to odwrotność samonośności). Glass bedding jest jednak problematyczny w broni wojskowej, ponieważ ulega zniszczeniu przy rozkładaniu broni do czyszczenia. W przypadku broni wojskowej problem próbowano rozwiązać przez zastosowanie sztywniejszego łoża (z włókna szklanego w M14 i M21, kompozytowego w M25, M14 DMR i M14-SE/M21A5, wreszcie aluminiowego w Mk14, M14 EBR i M39 EMR), ale koszt tych operacji (szczególnie w przypadku broni z aluminiowym łożem Sage) był znacząco wyższy niż zakup nowej broni tej klasy, w tym odmian AR-15.

W amerykańskich siłach specjalnych i USMC już w latach 90. rozpoczęto wymianę większości precyzyjnych odmian M14 na broń systemu Stonera (KAC SR-25, desygnata wojskowa Mk11). Armia amerykańska dokonała tej zmiany dosyć późno, w 2008 roku, głównie dlatego, że od wycofania M21 w roku 1990, nie posiadała ona żadnego samopowtarzalnego karabinu wyborowego (M14 przywrócono do służby w wyniku pilnej potrzeby operacyjnej na początku wojen w Afganistanie i Iraku, i uznano, że tuning tej broni do odmian M14 EBR i M14-SE wystarczy - wkrótce okazało się, że cały projekt jest ekonomicznie nieracjonalny). Dziś jest to M110 będący (tak jak Mk11) odmianą karabinu SR-25.

Oczywiście pytanie brzmi na ile problem z celnością M14 to rzeczywiście efekt zastosowanej metody ryglowania, a nie innych czynników.

To tyle, mam nadzieję, że trochę wytłumaczyłem swoje karkołomne tezy! :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły
PostNapisane: 16 maja 2018, 13:25 
Offline

Dołączył(a): 6 lutego 2005, 21:23
Posty: 3450
Cytuj:
większą powierzchnię ryglowania



Więcej rygli, ok. Ale czy powierzchnia faktycznie jest większa? Pytam bo nie wiem, nie, że od razu wątpię :D.



Dużo ciekawego tekstu i tez ale teraz zwyczajnie nie mam czasu się rozpisywać :D.

_________________
Serwis Dextera :D


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL