Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
asasello
Posty: 3777
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1666 Post autor: asasello » 15 października 2018, 23:14

Patrz maziek a ja bym przysiągł się że to w osi lufy a nie broni;-) I da się zrobić też tak w większości karabinów powtarzalnych a nie tylko armat.Ale poniechajmy te mielizny.

Sama wymiana lufy to już często ryzyko utraty punku przystrzelania kaemu.Ale taka nakładka na celownik to już chyba to gwarantowała?
Raczej nie przystrzeliwano za każdym razem z nakładkami a strzelało się no spore odległości co dawało duże odchyłki.
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8104
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1667 Post autor: maziek » 16 października 2018, 07:34

Nie przysięgaj.
ukłony...

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2374
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1668 Post autor: Razorblade1967 » 16 października 2018, 09:52

asasello pisze:
15 października 2018, 23:14
Sama wymiana lufy to już często ryzyko utraty punku przystrzelania kaemu.
Tylko w broni, gdzie muszka umieszczona na lufie nie posiada regulacji/możliwości zmiany jej położenia.

Jeżeli masz km, z wymiennymi lufami (takimi gdzie masz muszkę na lufie, bo np. w MG.42 jest na osłonie to nie ma problemu) to podczas przystrzeliwania broni używasz po kolei wszystkich luf i regulujesz ustawienie muszki na każdej lufie. W broni z wymiennymi lufami (takimi z muszką) to wręcz zasadą jest regulacja na muszce, a nie na szczerbinie/przezierniku.

Zapewne Bartos to potwierdzi, bo pewnie nie raz miał również do czynienia z przystrzeliwaniem choćby PK czy PKM? A swoją drogą swego czasu zrobiłem sobie zagadnienia strzeleckie, te z programu wojskowego i "własne" na bazie wojskowej strzelnicy z PKM i ZB-30. Pomimo tego, że z PKM doświadczenie miałem wielokrotnie większe (jeszcze z armii i potem też), a ZB-30 miał jakieś 75 lat (i wystrzeliłem z niego wcześniej może ze dwa magazynki 20-nabojowe) to w tego drugiego szło mi o dziwo lepiej.
asasello pisze:
15 października 2018, 23:14
Ale taka nakładka na celownik to już chyba to gwarantowała?
Raczej nie przystrzeliwano za każdym razem z nakładkami a strzelało się no spore odległości co dawało duże odchyłki.
Jeżeli masz takie urządzenie to oczywiście przystrzeliwujesz broń i poszczególne lufy również nakładkami... takie nakładki są odpowiednio mocowane. Nie miałem z takowymi do czynienia osobiście, ale np. w takim DTM (z którym do czynienia miałem) to w ogóle muszka jest elementem dwójnogu (zdejmowanego i zakładanego do strzelania poza pojazdem) i wystarczy odpowiednie mocowanie, aby broń strzelała celnie po demontażu i montażu dwójnogu z tym przyrządem celowniczym. Przystrzelałem tylko raz... gdy z kilku DTM jeden został wybrany do użycia na strzelnicy i doszedł do niego dwójnóg (z muszką)... potem dwójnóg był zakładany i zdejmowany parę razy i nic się nie działo złego.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8104
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1669 Post autor: maziek » 16 października 2018, 12:16

Swoją drogą, dlaczego właściwie Rosjanie nie wprowadzili do DP magazynka pudełkowego - mieli by niskim kosztem "brena" i zlikwidowaliby problem talerza.
ukłony...

Awatar użytkownika
Okruch
Posty: 1486
Rejestracja: 20 listopada 2009, 13:33
Lokalizacja: Tarnów, Małopolska

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1670 Post autor: Okruch » 16 października 2018, 22:02

Bo pudełko zasłaniałoby celownik. Póki trwał pokój, nie miało to znaczenia, a jak wybuchła wojna, to zmiana celownika i dokumentacji nie miała sensu - trzeba było szybko tłuc jak najwięcej.
Dziesiątek
Okruch

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1671 Post autor: AKMSN » 17 października 2018, 01:25

Bardzo wątpię aby głównym powodem braku magazynka pudełkowego do DP była konieczność przesunięcia celownika- raczej spotykałem się z opiniami że był problem z opracowaniem magazynka pudełkowego o dużej pojemności, niezawodnie działającego z amunicją z wystającą kryzką. Choć z drugiej strony, wspomniany już BREN strzelał amunicją z wystającą kryzą.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8104
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1672 Post autor: maziek » 17 października 2018, 09:46

Ogólnie to czytając to i owo o historii broni to cholernie ciężko jest powiedzieć, jak nie ma pewnego źródła, dlaczego jakaś armia czegoś nie zrobiła, choć prosto mogła, bo ściera się typowa dla armii bezwładność i opór sztabów z logistyką oraz potrzebą chwili czyli polepszeniem broni w obliczu jej deficytów względem możliwości npla. Praktycznie zawsze jest tak, że są przykłady i na trwanie przy jakimś rozwiązaniu na śmierć i życie, i na bujną wynalazczość, zmiany i opracowywanie nowych wzorów, ba nowych technologii w tym samym czasie. A także na wprowadzanie wielkim kosztem kompletnie chybionych rozwiązań. Jak nic konkretnie nie wiadomo nt. DP-Brena to można sobie każdą teoryjkę podłożyć. Wydaje mi się, że przeniesienie przyrządów celowniczych a la Bren to by była pestka, zresztą przecież DP został zmodernizowany w środku wojny i to chyba w sposób na tyle głęboki, że sporo części było niewymiennych, więc w praktyce to było pod względem produkcji, logistyki i kwatermistrzostwa prawie jak wprowadzenie nowego wzoru. Bren też miał mały magazynek z dzisiejszego punktu widzenia ale jak to podkreśla Razor jego łatwość wymiany powodowała, że nie było to żadną przeszkodą. Przy DP jeszcze była kwestia, że i tak zalecano strzelanie krótkimi seriami po 3-4 pociski, więc tym mniej odczuwalne to byłoby.
ukłony...

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2374
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1673 Post autor: Razorblade1967 » 17 października 2018, 09:55

AKMSN pisze:
17 października 2018, 01:25
Bardzo wątpię aby głównym powodem braku magazynka pudełkowego do DP była konieczność przesunięcia celownika- raczej spotykałem się z opiniami że był problem z opracowaniem magazynka pudełkowego o dużej pojemności, niezawodnie działającego z amunicją z wystającą kryzką.
Tyle, że magazynek dyskowy w radzieckiej broni pojawił się w czasie gdy system broni Fiodorowa-Diegtiariowa był opracowywany do amunicji 6,5 mm x 50SR. Zresztą początkowo szli "drogą Lewisa" czyli napęd umieszczony w broni, ale z tego zrezygnowano. A sam magazynek dyskowy został opracowany, bo jedną z odmian broni miał być karabin lotniczy (obserwatora), a opracowany wcześniej magazynek łukowy 25-nabobojowy uznano za zbyt mało pojemny do użycia w lotnictwie, a pojemność dyskowego wynosiła 50 nabojów.

Tworząc parę lat później rkm DP (już po decyzji o tym, że podstawowym nabojem pozostanie 7,62 mm x 54R) po prostu przejęto ten magazynek wcześniej opracowany do broni na 6,5 mm x 50SR - tyle, że zmiana amunicji spowodowała spadek pojemności do 49 nabojów... co i tak okazało się nietrafione, bo naboje były zbyt blisko siebie (podatność na zacięcia), a więc w zmodyfikowanym magazynku (zasłonięcie otworów na górnym dysku) pojemność spadła do 47 nabojów.

I w sumie nie doszukiwałbym się nijakich trudności związanych z magazynkiem łukowym i wystającą kryzą naboju 7,62 mm x 54R, a jak sądzę przyczyną zastosowania magazynka dyskowego była po prostu chęć posiadania odpowiednio pojemnego magazynka w lekkiej broni maszynowej. Szczególnie, że należy pamiętać o tym, że obok pewnej ilości Madsenów, to właśnie Lewisy były najbardziej rozpowszechnionymi rkm-ami w RKKA, a tam był pojemny magazynek 47-nabojowy.

Przypomnę też, że w ZSRR założono, że rkm to broń która prowadzi ogień przy oparciu broni na dwójnogu (pozycja leżąc lub inna z okopu) i nie kombinowano układu ułatwiającego strzelanie z innych postaw. Przy takim założeniu magazynek dyskowy był atrakcyjny... miał niewielką wysokość i sporą pojemność. Duża pojemność magazynka to jednak niezaprzeczalna zaleta w broni maszynowej.

Przy czym jest też możliwe (choć do tego nie dotarłem), że podobnie jak w II RP magazynek łukowy i dopinany z góry uważany był (niesłusznie) za gorsze rozwiązanie. Inna sprawa, że Diegtiariow wyraźnie był lub stał się "fanem" magazynka dyskowego, przecież próbował taki zastosować również w swoim PPD (z 1929).

Ciekawym byłoby dotrzeć do jakiś materiałów w tym temacie... Tak jak irracjonalna awersja do magazynka pudełkowego/łukowego dopinanego z góry w II RP stała się jasna po zdigitalizowaniu (no i wznowieniu papierowym również) "opasłej" książki Ostrowskiego (jakby nie patrzeć członka komisji dot. wyboru rkm-u dla WP). Można w niej znaleźć np. same superlatywy na temat rkm Vickers-Berthier i jedną "poważną wadę" czyli magazynek dopinany od góry. Może w ZSRR też w jakimś momencie był podobny pogląd? Nie wiem, trzeba podrążyć... akurat mam trochę więcej czasu (jedną robotę rzuciłem z końcem września, a do kolejnej idę od stycznia) i plany przebić się przez parę czekających na przeczytanie oryginalnych publikacji Fiodorowa, może to coś wyjaśni...
maziek pisze:
17 października 2018, 09:46
Wydaje mi się, że przeniesienie przyrządów celowniczych a la Bren to by była pestka, zresztą przecież DP został zmodernizowany w środku wojny i to chyba w sposób na tyle głęboki, że sporo części było niewymiennych, więc w praktyce to było pod względem produkcji, logistyki i kwatermistrzostwa prawie jak wprowadzenie nowego wzoru.
No nie tak do końca... nowy był wzór broni, bo faktycznie części DP i DPM są niewymienne w zdecydowanej większości - ale pozostał ten sam magazynek, co jednak logistykę usprawniało.

To o wiele ważniejsze niż fakt, ze sama broń ma niewymienne wzajemnie części... przecież podobnie było choćby z taśmami. Nowe taśmy do SG pasowały też do Maxima, choć akurat powodowały nadmierne zużywanie się "bloku zasilania" jeżeli akurat to był ten aluminiowy (stalowym nie szkodziło), a potem gdy wprowadzono RP-46 i następnie po pewnym czasie PK to dalej były to te same taśmy.

Zresztą już w latach 30-tych Diegtiariow testował inne sposoby zasilania DP m.in. też magazynek łukowy dopinany z góry (ale też ten "dziwny" system japoński z zasilaniem z łódek), ale nikt nie zdecydował się na "robienie zamieszania"...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1674 Post autor: AKMSN » 22 października 2018, 15:23

Ja mam pytanie- czy strzelanie z zamka otwartego (a konkretnie pozostawanie zamka w tylnym położeniu w czasie przerw w prowadzeniu ognia) poprawia chłodzenie lufy? Wydawać by się mogło że tak, w końcu przy zamku w tylnym położeni lufa otwarta jest od obu stron. Czy to może szamanizm techniczny i strzelanie z zamka otwartego (jeśli idzie o temperaturę) likwiduje jedynie ryzyko samozapłonu naboju w komorze nabojowej (pod wpływem wysokiej temperatury)?
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

krzychu22lr
Posty: 15
Rejestracja: 10 maja 2018, 22:22

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1675 Post autor: krzychu22lr » 22 października 2018, 17:25

W literaturze podaje się raczej opcję numer 2 (zamek otwarty ogranicza możliwość wystąpienia samozapłonu naboju), przy czym są też tacy, którzy twierdzą, że pomaga to również w szybszym chłodzeniu lufy. W teorii tak pewnie jest, ale prawdę powiedziawszy to nie wiem na ile to dodatkowe chłodzenie (w porównaniu do analogicznej lufy/broni lecz z zamkiem zamkniętym) ma wymierny wpływ (dający się zauważyć przy pomiarze temperatury lufy).

Spodziewam się, że różnica jest na tyle minimalna, że z punktu widzenia użytkownika jest całkowicie pomijalna. Ale to tylko gdybanie - najlepiej by było znaleźć jakąś konstrukcję dostępną zarówno w wariancie strzelającym z zamka zamkniętego, jak i otwartego i poszukać czy jej użytkownicy robili jakieś porównania. W tym momencie przychodzi mi do głowy tylko Diemaco/Colt Canada LMG.

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1676 Post autor: AKMSN » 22 października 2018, 17:43

W sumie wystarczyło by wziąć zwykły karabin/karabinek/cokolwiek strzelające z zamka zamkniętego, wystrzelić całą amunicję w magazynku, a następnie przytrzymać zamek w tylnym położeniu (w broni z zatrzaskiem zamka, choćby w broni systemu AR-15, żaden problem), po czym mierzyć co jakiś czas temperaturę lufy. W końcu tutaj nie ma większego znaczenie czy zamek jest przytrzymywany w tylnym położeniu przez budowę mechanizmy spustowego, czy przez zatrzask uruchamiany donośnikiem magazynka, czy może ręcznie. Następnie należało by zrobić to samo, ale po strzelaniu pozostawiając zamek w przednim położeniu.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8104
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1677 Post autor: maziek » 22 października 2018, 18:06

Popieram przedpiśćcę ponieważ stosunek powierzchni wewnętrznej lufy do zewnętrznej jest mały i już z tego powodu różnica nie byłaby duża, nawet gdyby obie te powierzchnie były jednakowo chłodzone. A nie są, ponieważ zewnętrzna jest chłodzona na całej powierzchni świeżym powietrzem a wewnętrzna, tylko o ile wytworzy się ciąg, zasysa świeże powietrze przez któryś otwór i im dalej w lufę, tym to powietrze staje się bardziej gorące. A żeby wytworzył się ciąg jak najlepszy to lufa nie powinna być poziomo, tylko możliwie pionowo. Jak nie wytworzy się ciąg, chłodzenia z powodu otwarcia przewodu lufy nie będzie w ogóle.
ukłony...

krzychu22lr
Posty: 15
Rejestracja: 10 maja 2018, 22:22

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1678 Post autor: krzychu22lr » 23 października 2018, 13:27

AKMSN - często najprostsze rozwiązania są czasem najmniej oczywiste! :)

maziek - właśnie dlatego ja mam wątpliwości co do tej interpretacji (otwarty zamek - lepsze chłodzenie). Chłodzenie wymaga ruchu powietrza, a jakoś nie widzę, żeby ciąg był zauważalnie większy przy otwartym zamku.

Awatar użytkownika
Okruch
Posty: 1486
Rejestracja: 20 listopada 2009, 13:33
Lokalizacja: Tarnów, Małopolska

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1679 Post autor: Okruch » 24 października 2018, 21:18

Czekajcie, bo ja z kominiarstwa jestem słaby - to cirka pół metra różnicy między komorą nabojową a wylotem w pionie robiłoby cug, a w poziomie nie?
Dziesiątek
Okruch

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8104
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1680 Post autor: maziek » 24 października 2018, 22:21

Nie, ponieważ ciąg jest grawitacyjny. Ciepłe powietrze unosi się zasysając zimne. Jak jest poziomo, to nie ma się jak unieść. Z tego powodu w stanie nieważkości diablo trudno jest coś porządnie spalić. Spaliny nie oddalają się od źródła ognia blokując dostęp powietrza.
ukłony...

ODPOWIEDZ