MP18 a 34

[maziek]

Dlaczego jeden ma gniazdo magazynka skośne względem lufy "do tyłu", a drugi "do przodu"? W sumie kąt między tymi gniazdami, jakby je nałożyć, to pewnie z 40 stopni.

[LARPAK]

W przypadku magazynka bębnowego zapewne chodziło o przesunięcie środka ciężkości.
A w przypadku MP 34 pewnie o ogólną wygodę.

Chociaż ciekaw jestem rzeczywistych podstaw, które kierowały konstruktorem.

[maziek]

Z przesunięciem środka ciężkości to bym kupił, choć co tam środek ciężkości przód-tył, kiedy w lewo leci jak od podczepionego kowadła - ale "ogólnej wygody" chyba nie kupiłbym, to odchylenie w tym wypadku jest za małe. Raczej gotów byłbym uznać, że niemal cylindryczne łuski mimo wszystko jednak rozkładają się nieco wachlarzowato od strony kryzy i ten skos do przodu podaje je mniej więcej równolegle do osi lufy - "fizjologicznie". Ale skos do tyłu zwłaszcza taki mocny, jest wbrew naturze. Co prawda o ustawieniu naboju decydują szczęki a nie kształt pudełka, ale... Też jestem ciekaw, co kierowało konstruktorami.
Tak mnie naszło na skutek tego zdjęcia: https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrg ... ing_03.jpg .

Jurgen Stroop w otoczeniu roześmianych kompanów przy likwidacji warszawskiego getta.
Patrzcie ile typów pm-ów tu jest. Strzelam, że MP18, MP40, MP41 i PPD.

[asasello]

MP18 robiono pod gotowy magazynek.Działał kiepsko więc niemiaszki poszli po rozum do głowy.

[maziek]

U, o tym nie pomyślałem, że ten skos, to skos lugera.

[Razorblade1967]

MP18 robiono pod gotowy magazynek.

Pierwotnie projektowano do pod magazynek pudełkowy... to dopiero na etapie prac armia narzuciła użycie tego z pistoletu P.08. Siłą rzeczy wymusiło to takie ustawienie gniazda by naboje były ustawione pod odpowiednim kątem w stosunku do zamka... bo magazynek pierwotnie był wsuwany do pochyłego gniazda/chwytu pistoletu P.08.

A w przypadku MP 34 pewnie o ogólną wygodę.

Masz na myśli MP.34(ö) czyli austriacki S1-100 czy może MP.34 czyli ten wywodzący się z BMP, a potem produkowany jako już MP.35 (po pewnych zmianach np. kwestii bezpiecznika)?

W każdym razie oba miały gniazda magazynka pod lekkim kątem "w przód"... tyle, że ten pierwszy miał magazynek z lewej (czyli "klasycznie"), a ten drugi z prawej (obsługa broni miała jak najbardziej przypominać obsługę kb/kbk... stąd magazynek z prawej, napinanie zamka przypominające operowanie rączka zamka kb/kbk oraz pierwotnie... właśnie w MP.34 bezpiecznik naśladujący ten w Mauserze) - jest to spowodowane wygodą wymiany magazynka.

Jak weźmiecie takie pm-y do ręki (te z magazynkiem bocznym) to zobaczycie, że przy lekkim skierowaniem magazynka do przodu dłoń wygodniej się układa na gnieździe i na zatrzasku, który w obu przypadkach jest na tylnej ścianie gniazda. Nie wymaga to skręcania nadgarstka - jak w przypadku broni gdzie gniazdo jest pod kątem 90 stopni w stosunku do osi podłużnej broni.

[maziek]

Czyli LARPAK miał rację . A ten magazynek "ślimakowy" nie miał tendencji do zacięć z powodu zmiany kierunku ruchu nabojów? Jaką on w ogóle miał konstrukcję, bo za bardzo nie mogę znaleźć, co miał w środku? Widzę, że miał jedną sprężynę, czyli poniekąd byłby to jakby magazynek pudełkowy "zwinięty", ale to działało na tych "zakrętach" wewnątrz?

[Razorblade1967]

Jaką on w ogóle miał konstrukcję, bo za bardzo nie mogę znaleźć, co miał w środku?

Ten rysunek powinien to wyjaśnić: https://www.germanmanuals.com/images/LugLong-21.jpg

Akurat to przykładowa strona instrukcji z tego miejsca: https://www.germanmanuals.com/rifles-pistols.html

Tutaj lepsza jakość: https://pl.scribd.com/doc/176217038/Anl ... afeln-1917

[maziek]

Dzięki, czyli proste jak konstrukcja cepa - ciekawe, że sprężyna sobie radziła na tym "zakręcie". Nie zacinało się toto? Tzn. chodzi mi o zablokowanie naboi w samym magazynku a nie kwestie podawania ze szczęk itp.

[LARPAK]

@Razorblade1967:
ogólnie wpisałem w google MP18 i MP34 i spojrzałem sobie na zdjęcia.
Niestety bez sprawdzenia na jaki konkretnie model/typ patrzę.

Ciekawa opcja z tym pasowaniem magazynka z Lugera.

Interesujące jest to czy w późniejszych latach trafiły się podobne konstrukcje dzielące ze sobą magazynki - pomijam nasz prototypowy UKM wz. 2003, który miał być również zasilany z magazynków od Beryla.
Koncepcja jednak taka jak widać się nie upowszechniła, ale to pewnie z tego powodu, że PM'y są jednak niszowymi konstrukcjami w konfliktach zbrojnych.

[Razorblade1967]

Ciekawa opcja z tym pasowaniem magazynka z Lugera.

Ciekawa, ale całkowicie chybiona... Zysk z kompatybilności magazynka pistoletu (i to magazynka niespecjalnie jednak rozpowszechnionego) i pistoletu maszynowego był niewielkie. A wady były spore... poza mniejszą niezawodnością, wyższe koszty produkcji magazynków oraz mniejsza wygoda obsługi broni.

W zasadzie tuż po zakończeniu wojny, zanim zamknięto zakłady w Suhl już opracowano odmianę broni, która bazowała na pierwotnym projekcie czyli z gniazdem dostosowanym do prostych magazynków pudełkowych - czyli MP.18IV (to "V" to nie piątka rzymska, ale pierwsza litera słowa "verbessert")... broni w Niemczech już nie produkowano na skutek ograniczeń Traktatu Wersalskiego. Jednak Bergmann (konstruktorem MP.18I był Schmeisser, ale Bergmann właścicielem zakładów i właścicielem patentów) wyniósł się z Niemiec do Szwajcarii i tam produkował MP.18IV na eksport. Tyle co potem w 1935 zamówiono nieco gniazd na magazynki pudełkowe i zmodyfikowano w ten sposób część posiadanych MP.18I.

Interesujące jest to czy w późniejszych latach trafiły się podobne konstrukcje dzielące ze sobą magazynki - pomijam nasz prototypowy UKM wz. 2003, który miał być również zasilany z magazynków od Beryla.
Koncepcja jednak taka jak widać się nie upowszechniła, ale to pewnie z tego powodu, że PM'y są jednak niszowymi konstrukcjami w konfliktach zbrojnych.

Tak... magazynki MP.18IV (i tych przerobionych w Niemczech po 1935) były kompatybilne z MP.28II. Natomiast magazynki BMP, MP.34 i MP.35 już nie były - bo były nowocześniejszym rozwiązaniem czyli magazynkami z dwupozycyjnym wyprowadzeniem nabojów.

Kompatybilność magazynków pistoletów maszynowych raczej nie występowała, bo tak naprawdę problem polegał na tym, że miałaby problem zaistnieć w ogóle.

W ZSRR gdzie produkowano duże ilości pm-ów to gdy wprowadzono w PPS miał on lepszy magazynek z dwupozycyjnym wyprowadzeniem nabojów. W PPSz były one z jednopozycyjnym wyprowadzeniem, ale to był skutek nakazowego (zza biurka) dostosowania broni do skopiowanego bębna z pm Suomi. Na skutek takiej decyzji niejako "cofnięto się w rozwoju", bo w PPD był magazynek z dwupozycyjnym wyprowadzeniem... zresztą powodowało to problemy gdy w PPD wz. 1940 nakazowo użyto bębna z Suomi. Dlatego PPSz miała konstrukcję przystosowaną do bębna od początku, a co za tym idzie wprowadzane chwilę później magazynki łukowe też musiały mieć jednopozycyjne wyprowadzenia nabojów. Ale nie było sensu tego ciągnąć... szczególnie, że PPS był i tak przystosowany tylko do magazynków łukowych, nie dość że lepszych to jeszcze dzięki temu mógł mieć normalne gniazdo magazynka z wygodniejszym niż w PPSz zatrzaskiem.

Niemcy jako standard planowali MP.38... magazynki były o jednopozycyjnym wyprowadzeniu naboi, wzorowane na rozwiązaniach przyjętych w MP.18IV (a potem MP.28), ale wymienne nie były. Czemu ciągnięto kwestię magazynka o jednopozycyjnym wyprowadzeniu? Pewnie dlatego, że akurat w MP.38 ten element był dziełem Schmeissera, bo jego prototypu MP.36III wzięto zamek, sprężynę i właśnie magazynek... reszta czyli układ broni (MP.36III miał drewniane łoże i bardzo przypominał kbk Mauser) wzięto z prototypu Ermy czyli z EMP 36. Jednak w czasie wojny jakąś kompatybilność magazynków starano się zachować. Magazynki z MP.38 pasowały do MP.40 oraz do MP.41... no i oczywiście do PPSz przerabianych na 9 mm x 19. Obecność innych pm-ów z sumie było wyrazem konieczności, po prostu broni brakowało, a część zamawiało po prostu SS mające przecież na początku wojny odrębny system zaopatrzeniowy i w sumie nie miało szans na ta co dostawał WH. Akurat MP.35 produkowano do końca wojny właśnie na zamówienie SS.

We Włoszech używano jednego typu pm-u Beretty M1938A, a oczywiście gdy go zmodyfikowano w 1942 to magazynki pozostały. Zresztą o ile się nie mylę to są zamienne z magazynkami do powojennej Beretty M12.

W USA też był w zasadzie jeden typ pm-u (nie liczę Reisinga M50 zamówionego "interwencyjnie" przez USMC, który był w "ogonie kolejki"do Thompsonów) i przez większość wojny był nim Thompson. Gdy przechodzono z M1928A1 na M1 i potem M1A1 to kompatybilność magazynków zachowano (poza rezygnacją z bębnów). Stare 20-nabojowe magazynki pasowały przecież do M1 i M1A1, a te nowe 30-nabojowe (od M1 i M1A1) pasowały do starych Thompsonów. W przypadku M3 kompatybilności nie było... ale to dlatego, że w tym przypadku akurat planowano kompatybilność ze Stenem. Liczono się z koniecznością produkcji dla Wielkiej Brytanii (podobnie jak było z Thompsonami) i do gniazdo magazynka (po założeniu wkładki) miał pasować magazynek od Stena... stąd magazynek od M3 był mocowany podobnie jak magazynek Stena (a inaczej jak ten z dwupozycyjnym wyprowadzenie Thompsona) czyli było to zapożyczenie z systemu opracowanego przez Schmeissera do MP.18IV (potem użyty przy MP.28II).

Finowie swoja kopię PPS-a czyli KP/44 dostosowali do magazynków z Suomi. Szwedzi używali Suomi i gdy opracowali M45 to też pasowały do niego te magazynki, choć potem opracowali własny 36-nabojowy, ale ponieważ konstrukcja gniazda pozostała to dalej można było użyć magazynków Suomi.

Współcześnie też się zdarza, że gdy tworzy się pm-y na bazie konstrukcji karabinków automatycznych to się bierze do tego jakiś gotowy magazynek. Np. pistolet maszynowy na bazie AUG77 wykorzystuje magazynek od MPi69. Cywilne karabinki na amunicję pistoletową też często korzystają z gotowych magazynków pistoletowych, tak jak przecież kbk wyciszony De Lisle miał magazynek z Colta M1911.

Jednak trudno obecnie o kompatybilność magazynków pistoletów z magazynkami pm-ów - bo w pistoletach magazynki są z jednopozycyjnym wyprowadzeniem nabojów, a pistoletach maszynowych już się takich nie stosuje, tam są w dwupozycyjnym wyprowadzeniem nabojów. Zresztą magazynki do pm-ów z jednopozycyjnym wyprowadzeniam są mało wygodne... poza niektórymi konstrukcjami, gdzie sobie z tym poradzono (np. PPSz), to zwykle trudno się je ładuje. Spróbuj załadować magazynek Stena... ja "wymiękam" już przy około 20 nabojach (a znam takich co mają dość przy ponad 10) - trzeba mieć stalowe paluchy lub urządzenie do ładowania. Kiedyś się uparłem i załadowałem Stena do pełna bez wspomagania się "ładowarką"... długo to strasznie trwało, łapy bolały - a pewnie w tym czasie załadowałbym ze dwa bębny nie tylko do PPSz, ale i do Thompsona. W MP.40 jest nieco lżej - ale też szału nie ma.

[LARPAK]

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź, ale nie mylisz w tekście PPS z PPSz?

Obecnie wiem, że się tego nie stosuje, ale czy w historii zdarzyła się jeszcze taka wymienność magazynków pomiędzy pistoletem i pistoletem maszynowym bo jest wiele mało znanych projektów.

Koncepcja jest ciekawa, ale wartość "bojowa" słuszna jeżeli wszyscy mają na wyposażeniu broń krótką do swojego PM'a.
W sumie Beretta CX4 STORM korzysta z magazynków od serii PX czy 90 oraz 8000.
Z tym, że CX4 to współczesna konstrukcja z przeznaczeniem na rynek cywilny i bardziej w formie karabinka na nabój pistoletowy jak typowy PM.

[Razorblade1967]

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź, ale nie mylisz w tekście PPS z PPSz?

Nie...dlaczego tak sądzisz?

Obecnie wiem, że się tego nie stosuje, ale czy w historii zdarzyła się jeszcze taka wymienność magazynków pomiędzy pistoletem i pistoletem maszynowym bo jest wiele mało znanych projektów.

Jakoś nie kojarzę... Co prawda prototypy "dużego" i "małego" pistoletu Tokariewa miały wspólny 22-nabojowy magazynek i a przełącznik rodzaju ognia czynił je maszynowymi - ale chyba nie o to chodzi. Obawiam się, że trudno będzie coś znaleźć bo dawne pistolety miały w zdecydowanej większości magazynki jednorzędowe, co z racji małej ich pojemności czyniło je nieprzydatnymi jako zasilanie pistoletów maszynowych.

Z tym, że CX4 to współczesna konstrukcja z przeznaczeniem na rynek cywilny i bardziej w formie karabinka na nabój pistoletowy jak typowy PM.

Akurat w przypadku takich karabinków cywilnych użycie istniejących magazynków pistoletowych nie jest czymś wyjątkowym... np. Marlin Camp czy Chiappa M1.

[LARPAK]

Widzisz, źle coś odczytałem i mi się ubzdurało, że zamiennie określiłeś magazynki PPS jako jednopozycyjne i odwrotnie w PPSz.

Przy cywilnych konstrukcjach to jest inna sprawa, tym bardziej kiedy tworzy się coś w rodzaju hybrydy i klon M4 na amunicję 9 mm zasilaną z magazynków istniejącego pistoletu maszynowego itp.

[asasello]

Jest teraz spory wysyp aeropodobnych peemów na magazynki 33 nabojowe do Glocka.