Zamek swobodny a ckm

[maziek]

Tak się zastanawiam, dlaczego taka konstrukcja zamka nie zdominowała tej broni. W czasie kiedy Maxim skonstruował swój pierwszy ckm ani też później masa ckm-u nie miała znaczenia (w senie jego odchudzania), zaś prostota konstrukcji powinna wynagrodzić wszystko. Czy więc wówczas nikt na to nie wpadł bo zafiksowano się na ryglowaniu czy jednak były jakieś przeszkody?

[klaver]

Zamek do naboju karabinowego, np 7,92x57 musiałby ważyć około 5,5 kg. Raczej nie byłoby to zbyt celne.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_ma ... a_Teteryka
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=55&t=125815

[maziek]

No ale cały maxim ważył coś 30 kg, więc 6 kilo zamka nie tragedia (rkm, ukm - inna bajka) a co do wpływu na celność to nie jestem pewien bezpośredniego związku - tak czy siak cały karabin energie odrzutu przejąć i przekazać musi. Nawet nie mam tu na myśli jakiegoś rozwoju w kierunku API tylko po prostu - w momencie kiedy Maxim konstruował swoja broń (piszą, że skomplikowaną i zawodną) to taki przerośnięty "pm" byłby niezawodny jak ruska pepesza.

[AKMSN]

Mimo wszystko nie wydaje mi się aby taka broń była celna. Przykładowo karabinek automatyczny skonstruowany przez Szpagina działał na zasadzie odrzutu zamka swobodnego i mimo tego że ważył dość dużo, był bardzo niecelny i charakteryzował się małą żywotnością. Chyba "rozleciał" się coś po 300 strzałach

Waliza coś kiedyś pisał również o oporach "mentalnych" przed zamkiem swobodnym w czasach kiedy powstał karabin maszynowy Maxima

Ogólnie dyskusja na temat ckm z zamkiem swobodnym już kiedyś miała miejsce na tym forum

Z broni działającej na zasadzie odrzutu zamka swobodnego powstało natomiast trochę karabinków automatycznych (nabój pośredni). Między innymi wspomniany karabinek Szpagina, "przerośnięty" PPS-43 dostosowany do naboju 7,62x41mm, "przerośnięty" M3 "Grease Gun" dostosowany do naboju 7,62x33mm, jednak chyba żadna tego typu konstrukcja nie zyskała popularności

[Razorblade1967]

Maziek - kilka kwestii:

1/ Widziałeś jakiś karabin maszynowy strzelający amunicją karabinową o niezaryglowanym zamku? Nie liczę jakiejś partyzanckiej konstrukcji tutaj wspomnianej.

2/ Jak uważasz, że dorzucenie do karabinu właściwego np. Maxima kilku kilogramów jest bez znaczenia to zapraszam do Bydgoszczy, tam Tobie pooperować Maximem, zdjąć i zamontować na podstawie, przenieść kilkadziesiąt metrów (jak chcesz to nawet wody Tobie do chłodnicy nalejemy, będzie plus 4kg) i wtedy porozmawiamy.

3/ Oprócz faktu, że w ckm-ie lepiej jest mieć zaryglowany zamek, to jeszcze dochodzi taka kwestia jak płynne pobieranie naboju z taśmy (do tyłu bo Maxim konstruował broń na naboje z kryzą), co jest raczej problematyczne przy walącym kilkukilogramowym zamku, analogicznym jak w pm-ie.

4/ Kwestia celności broni konstruowanej do strzelania również na duże odległości, gdzie tłukący się kilkukilogramowy zamek miałby znaczenie wprawiając broń w drgania.

5/ Kwestia wyrzucania łusek. W Maximie dzieje się to w taki sposób, że zamek przenosi naboje w pionie w dół. Są trzy piętra: taśma, komora nabojowa i otwór wyrzutowy łusek (łuski nie sypią się obsłudze w twarz, a są wypychane do przodu). Ten problem trzeba by rozwiązać inaczej przy hipotetycznym zamku swobodnym.

6/ Oprócz dużej masy zamka dochodzi jeszcze jego droga. W przypadku zamka swobodnego komora zamkowa musiałaby być dłuższa, co też nie wpływa pozytywnie na ergonomię obsługi broni.

Oczywiście ckm można było skonstruować prościej (na cóż ale Maxim robił to "nieco" wcześniej - do wszystkiego trzeba dojść) i taki był np. Browning M1917, ale zamek swobodny w takiej broni to nieporozumienie.

[Apolinary Koniecpolski]

Maziek - kilka kwestii:

1/ Widziałeś jakiś karabin maszynowy strzelający amunicją karabinową o niezaryglowanym zamku? Nie liczę jakiejś partyzanckiej konstrukcji tutaj wspomniane

Był taki seryjnie produkowany CKM (jego konstruktor ogólnie lubił nietypowe i nowatorskie rozwiązania).
A i KMów z półswobodnym (czyli nadal niezaryglowanym) by się kilka znalazło

[ss100]

W strzale kiedyś był artykuł o muzeum broni w Japonii (albo w Chinach ), na focie był rkm na swobodny zamek, może ktoś pamięta.

[klaver]

Największą przeszkodą moim zdaniem jest zderzak który wytrzyma dziesiątki tysięcy uderzeń 6-kilogramowego stalowego kloca. Trzeba by wymyślać jakieś amortyzatory, spowalniacze pneumatyczne/hydrauliczne i inne cuda niewidy. I cały zysk z prostej konstrukcji znika jak kamfora. Inaczej coś się błyskawicznie zmęczy, rozklepie albo popęka (jeśli utwardzone) i tyle.

[maziek]

Maziek - kilka kwestii:

1/ Widziałeś jakiś karabin maszynowy strzelający amunicją karabinową o niezaryglowanym zamku?

Jakbym widział, a szczególnie kilka - nie byłoby pytania .

2/ Jak uważasz, że dorzucenie do karabinu właściwego np. Maxima kilku kilogramów jest bez znaczenia to zapraszam do Bydgoszczy...

Uważam, że troszku uprawiasz demagogię pytając w ten sposób. Odnosimy to do czasów, kiedy ta konstrukcja powstawała, a wówczas kwestia masy wyglądała zupełnie inaczej (w stosunku do kartaczownicy) to raz. Dwa, nie wiem, czy uprawnione jest stwierdzenie, że byłoby to "dorzucenie" (coś tam by odpadło przecież), trzy - czy masa ckm-u nie była szczególnie w jego początkach celowo duża?

3/ Oprócz faktu, że w ckm-ie lepiej jest mieć zaryglowany zamek, to jeszcze dochodzi taka kwestia jak płynne pobieranie naboju z taśmy (do tyłu bo Maxim konstruował broń na naboje z kryzą), co jest raczej problematyczne przy walącym kilkukilogramowym zamku, analogicznym jak w pm-ie.

O tym kompletnie nie mam pojęcia, więc przyjmuję argument.

4/ Kwestia celności broni konstruowanej do strzelania również na duże odległości, gdzie tłukący się kilkukilogramowy zamek miałby znaczenie wprawiając broń w drgania.

Tu nie jestem przekonany. Byłyby to drgania dokładnie osiowe z lufą a sam karabin można łatwo zamocować w taki sposób, aby nie dawały one momentu (podrzutu).

[Apolinary Koniecpolski]

Patrzę że popełniłem błąd(i to najgorszego sortu - czytaj bezmyślne powtórzenie bzdury), wspomniany przeze mnie karabin maszynowy był bardziej konstrukcją z zamkiem półswobodnym (a nie jak sugerowałem ze swobodnym).




Sprężynka całkiem słusznych rozmiarów, co widać poniżej:

[Razorblade1967]

Uważam, że troszku uprawiasz demagogię pytając w ten sposób. Odnosimy to do czasów, kiedy ta konstrukcja powstawała, a wówczas kwestia masy wyglądała zupełnie inaczej (w stosunku do kartaczownicy) to raz. Dwa, nie wiem, czy uprawnione jest stwierdzenie, że byłoby to "dorzucenie" (coś tam by odpadło przecież), trzy - czy masa ckm-u nie była szczególnie w jego początkach celowo duża?

Oczywiście, że to było nieco złośliwe, ale jakoś trudno mi się pogodzić z lekkim dorzucaniem kilogramów do wojskowego sprzętu. Rozumiem, że takie podejście jest czasem spowodowane po prostu niewiedzą o tym jak ważne są te kilogramy.

Akurat w przypadku, o którym piszesz nie było żadnego zysku na masie, a byłyby tylko straty. Oprócz wielokrotnego wzrostu masy zamka, doszłaby jeszcze konieczność zainstalowania mocniejszej, większej i cięższej sprężyny. Nie widzę, żadnego elementu na którym można by zaoszczędzić masę, a są przynajmniej dwa, które ją zwiększają.

Porównanie do kartaczownicy jest chybione. Kartaczownice w kalibrach "karabinowych" były na tyle ciężkie, że może faktycznie parę kilogramów nie miało jakiegoś wielkiego znaczenia, ale w przypadku ckm-u, który w zamyśle miał strzelać nie dość, że szybciej to jeszcze mieć właśnie rozsądną masę, co zwiększało mobilność broni na polu walki (zresztą i w kartaczownicach tak postępowano tyle, że tam było to okupione słabszym nabojem np. Gatling 1893 w kalibrze 44-40).

Otóż przyjmij do wiadomości, że te kilka kilogramów ma znaczenie. Właśnie dzięki zmniejszeniu masy karabin maszynowy stał się bronią dość mobilną (jak na owe czasy). Te kilka kilogramów ma naprawdę znaczenie gdy musisz operować ciężką bronią na polu walki. To karabin właściwy trzeba móc w miarę sprawnie zdejmować i montować na podstawie. Trzeba móc się z nim poruszać. Tutaj raczej widziałbym walkę o zdejmowanie zbędnych kilogramów, a nie o dodawanie czegokolwiek.

Zamek taki, jakim go zrobił Maxim prosty nie był, to fakt. Ale zapełniał bardzo krótką jego drogę wewnątrz komory zamkowej, a więc umożliwiał jej skrócenie. Był też lekki - pomimo faktu, że obsługiwał broń strzelającą silną amunicją. Nie wymagał też potężnej sprężyny, tak jak zamek swobodny, który Ty chciałbyś widzieć w takiej konstrukcji.

Nie bardzo widzę zalety rozwiązania z zamkiem swobodnym, w takiej broni. Akurat zamek systemu Maxim nie sprawia trudności eksploatacyjnych, pomimo faktu, że składa się z kilku elementów. Nie jest też jakoś specjalnie skomplikowany, biorąc pod uwagę, że ten element wykonuje wszystkie czynności od wyciągnięcia naboju z taśmy, aż do wyrzucenia (a w zasadzie włożenia do otworu na puste łuski, bo samo wypchnięcie realizowane jest za pomocą kolejnej łuski). Innych elementów tam nie ma, wszystko załatwia zamek.

Jaki byłby zysk z zastosowania zamka swobodnego? Owszem sam zamek byłby prosty (pomińmy już jego ciężar), ale potrzebowałbyś i tak dodatkowe elementy do prawidłowej pracy broni, do podawania nabojów i wyrzucania łusek. Albo ten zamek nie byłby taki prosty (pośrednie podawanie amunicji), albo zamek byłby prosty, ale potrzebne byłby elementy dodatkowe. I gdzie tu ma być zysk?

Ja widzę tylko jeden - zdecydowanie łatwiej byłoby uszczelnić chłodnice przy nieruchomej lufie, bo w przypadku rozwiązania z ruchomą lufą to zadanie do łatwych nie należy. Lufa się rusza w chłodnicy, a "patent" ze sznurem azbestowym i dużą ilością smaru jest średnio wygodny i nie zawsze skuteczny w 100%. Ale znowu aby uzyskać nieruchomą lufę bynajmniej nie trzeba sięgać aż do przesady czyli do swobodnego zamka.

[maziek]

Przyjmuję Twoje wyjaśnienia tylko się zastanawiam, czy one nie są napisane z wiedzą jaką mamy teraz (a nie miał jej Maxim ani nikt w tamtym czasie). Tzn. przyznam się, że tak naprawdę pytam o to, czy oni na to nie wpadli, czy owszem o tym myśleli ale wyszło jak piszesz. Czy na przykład zamek swobodny w tamtym czasie w ogóle mieścił się komuś w głowie?

P.S. to w zasadzie co w maximie waży te prawie 30 kg?

[Phouty]

Tu nie jestem przekonany. Byłyby to drgania dokładnie osiowe z lufą a sam karabin można łatwo zamocować w taki sposób, aby nie dawały one momentu (podrzutu).

Rozumiem maziek, iż to jest skrót myślowy to co napisałeś i co przez to chciałeś powiedzieć, jednakże tak jak to napisałeś, to nie będzie to prawdą. Poprawiam to dla "potomności", ażeby nie wyciągali pochopnych wniosków, ze skrótowej (myślowo) informacji.
Drgania (teoretycznie...o praktyce za chwilę) byłyby dokładnie poosiowe, gdyby radialny rozkład ruchomych mas, czyli środek masy (i nie tylko ruchomych mas) był idealnie w osi podłużnej całego układu, to znaczy lufy.
Teoretycznie możliwe....ale w praktyce raczej nieosiągalne.

Ponadto w praktyce powstają drgania (falowe) w lufie w płaszczyźnie prostopadłej do osi strzału. (Czyli "ugięcie" lufy, tak jak drgania ramion kamertonu). Te drgania w połączeniu z oscylującą poosiowo znaczną masą, przesuwającą środek masy w te i we wte, będą dawały składową poprzeczną, którą byłoby bardzo trudno wyeliminować. Jedynym praktycznym wyjściem, byłoby dodanie dodatkowej "neutralizującej" masy. (Poruszającej się w przeciwnym kierunku....ooops...mającej ten sam kierunek, ale przeciwny zwrot, skoro już mówimy o wyrażaniu się w sposób ścisły).

Czyli kółko się zamknęło.
Maxim miał prawdopodobnie świadomość tego, przynajmniej teoretyczną, jeżeli nie praktyczną.
Nikt przecież nie wie, co on tam sobie na boku majstrował przy modelach po "pracy".

[Razorblade1967]

P.S. to w zasadzie co w maximie waży te prawie 30 kg?

A który model Maxima ważył 30kg? Masa karabinu właściwego wahała się w rożnych odmianach od około 16 do 23kg (choć były też prototypy Maxima ok. 12kg, ale z niewielką chłodnicą, jeszcze na amunicję elaborowaną CP), przy czym około 2kg to masa lufy. Na podstawie Maxima 1910, do którego mam stały dostęp to najcięższym elementem jest masywna stalowa komora zamkowa z ciężką pokrywą. Duża chłodnica z grubymi prowadnicami lufy też swoje daje. Masywna jest też rączka przeładowania i elementy na których mocuje się zamek (w końcu musiały wytrzymywać tysiące strzałów). Same tylce też swoje ważą, a stalowy blok zasilania (przejściowo były też lżejsze aluminiowe) to znowu pewnie kolejny kilogram. Kolejny pewnie kilogram to masywne zaczepy do podstawy. Same sworznie do mocowania tylców i podstawy też trochę masy dodają.

Pewnie przy dzisiejszej technologii dałoby się to samo zrobić lżej, ale w czasach gdy broń powstawała, aby zapewnić odpowiednią wytrzymałość (w końcu ckm prowadziły intensywny ogień, a musiały być przecież odporne na warunki pola walki i czasem brutalne traktowanie), to po prostu musiało trochę ważyć. Widać, że broń jest zrobiona ze sporym zapasem wytrzymałości, ale musiało tak być skoro był to wtedy bardzo ważny środek ogniowy batalionu.

[maziek]

Ad. Phouty.

No ale wiesz, że zaraz wzięliby tu ciężarek, tam ciężarek przywiesili... O tych falowych to zdaje mi się, że raczej nie wiedzieli, bo nie za bardzo mieli jak zaobserwować wówczas. Mogli tylko wyczuć, że coś się telepie bardziej albo mniej. A z drugiej strony mogło się telepać, byle stelepnięcie zawsze w tej samej fazie cyklu następowało. Z tym poosiowością to chodzi mi o wyeliminowanie ruchu (żeby np. karabin nie miał tendencji do "wstawania" w czasie prowadzenia ognia).

P.S. to w zasadzie co w maximie waży te prawie 30 kg?

A który model Maxima ważył 30kg?

w wiki stoi, że maxim z 1890 ważył 27 kg - trochę zaokrągliłem .

Pewnie przy dzisiejszej technologii dałoby się to samo zrobić lżej, ale w czasach gdy broń powstawała, aby zapewnić odpowiednią wytrzymałość (w końcu ckm prowadziły intensywny ogień, a musiały być przecież odporne na warunki pola walki i czasem brutalne traktowanie), to po prostu musiało trochę ważyć.

Po prostu gdzieś przeczytałem, że te pierwsze ckmy miały bodaj 270 części to mi się wydaje masakrycznie dużo szczególnie na XIX metody produkcji - i być może błędnie, ale opierając się choćby na oerlikonach czy polstenie - wydaje mi się, że zamek swobodny byłby jednak prostszy (w sensie miał mniej części i te części byłyby "większe"). Po prostu dziwię się, że tego kierunku nikt nie próbował eksploatować. Jest wiele ślepych uliczek w rozwoju broni i np. w broni krótkiej to zanim się coś wymyśli to już wiadomo, że było. A tu nie.